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 désignation et numérotation des dessins techniques

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juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: désignation et numérotation des dessins techniques   Lun 3 Juin 2013 - 19:44

Depuis longtemps j´essaie de comprendre le système et la logique du numérotation / désignation des plans et dessins de construction fortifs allemands.

Et depuis encore plus longtemps je vois que ca pose des problèmes à mes amis non-allemands du à une compréhension et / ou interprétation souvent difficile de la langue allemande.
En plus je vois que la plupart d´entre vous est « victime » des lettres de machine à écrire et/ou des lettres numériques d´où résultent parfois des théories fautives.

La question sur « IB » est une bonne occasion pour m´expliquer. Bonne lecture !

Tous les dessins de construction officiels et homologués portent des nos. de « Wa Prüf Fest » (Festungspionierabteilung = bureau d´essai et du developpement chargé des forfications = fortress engineer branch) et de «
In Fest » (Inspektion der Festungen = inspectorate of fortifications)
Voici l´organisation de la construction de la fortification allemande de l´Armée de Terre (Heeresfestungsbau) en 1938 et celle de toutes les armes en 1943

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et l´organigramme du Oberkommando des Heeres (OKH) d´un manuel technique américain de 1945

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Les ingénieurs fonctionnaires et militaires de « In Fest » et de «Wa Prüf Fest »
sont les créateurs (techniquement) de toutes les constructions de fortification de l´Armée de Terre.

Wa Prüf Fest (Festungspionierabteilung = bureau de génie de forteresse) est un bureau parmi 12 autres de

Wa Prüf“ (Amtsgruppe für Entwicklung und Prüfung“ = development and testing group = bureau de développement et d'essais).
Ce bureau est responsable du développement et des essais de tout l´armement.
Wa Prüf est une groupe de

Wa A (Heereswaffenamt = Army Ordnance Office = service de l´armement)

In Fest (Inspektion der Festungen = inspectorate of fortifications) et
In 5 (Inspektion der Pioniere = engineer branch) appartiennent au AHA
(Allgemeines Heeresamt = General Army Office) qui s´occupe de l´organisation, de l´entrainement,
de l´execution des travaux et transmet les exigences techniques à Wa Prüf Fest

Voici une description de l´inspection In Fest du BaMa de Freiburg :
Organisation von Stäben und Truppen: Festungspionierdienststellen,
Bautruppen (Oberbaustäbe, Abschnittsbaustäbe, Bau-Btl., Bau- Ersatz-Btl., Festungsbau-Btl.,
Gesteinsbohr-Kompanien, Stollenbau-Kompanien, Elektro-Kompanien, Park-Kompanien), Scheinwerfereinheiten,
Ausbildung der Bau-Ersatz-Bataillone,
- Angelegenheiten des Stellungsbaus, auch des feldmäßigen,
- Beschaffung und Nachschub von Stellungsbaustoffen und -gerät (auch für den nterirdischen Minenkampf),
- Sperrvorbereitungen der Sperrorganisationen,
- Lehrgänge für Festungspionierwesen und Bautruppen bei Pionierschule I in Zusammenarbeit mit In 5,


L´organisation a été soumise à plusieurs changements (mineurs).
Mais il est important à savoir que les plans et dessins qui portent des numéros de Wa Prüf Fest et de In Fest
viennent des bureaux situés hiérarchiquement directement à l´OKH (haut commandement de l´armée de Terre).
La responsabilité est donc clairement établie indépendemment des endroits où les ouvrages ont été construits
et où les ingénieurs militaires de In Fest et Wa Prüf Fest étaient basés.

Pour démontrer que la connaissance « insuffisante » (je ne veux pas critiquer)
o de la langue allemande (militaire)
o de l´organisation des forces armées allemandes
o des « pièges » des lettres numériques (machine à écrire)
peuvent produire des théories fautives je me permets de citer des exemples trouvés au forum :

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citation:
Ce premier VF 8 a comme Zeichnung (dessin) le n° 137, et comme IC ( instructions) le n ° 90.
Ce qui est très important c'est de remarquer que ce plan du début de la construction possède également le plus bas n° de IC (90)
de : notre série de tobrouk s, dont nous parlerons plus tard :

D´abord ce plan du VF8 n´est surement pas un dessin technique à utiliser pour « couler » ce tobrouk.
Il pourrait venir d´un Typenheft (brochure de types), utilisé en outre pour choisir les Typen / Bauformen sur place.
Il pourrait venir d´un Typenheft (brochure de types), utilisé en outre pour choisir les Typen / Bauformen sur place (Erkundung).
Néansmoins il s´agit d´un plan « officiel » malgré la cartouche « provisoire » puisque portant en plus de son numéro 137 de In Lb West un numéro du Wa Prüf Fest.
Intriguant pour moi c´est l´ajout du mot « Entw. » = Entwurf = conception, brouillon, croquis (pour les ingénieurs) devant le numéro 90.
Ca pourrait dire qu´il s´agit d´un dessin « provisoire », non définitif. A vérifier !

De toute facon la naissance de la série « VF » est connue :
Manque de moyens et de temps le génie de forteresse de l´Armée de Terre (In Fest) qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris et qui formait la « Inspektion der Landesbefestigung West » (In Lb West) « inventait » une combinaison entre fortification de forteresse et de campagne :
La série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF » était née en février 1942 allant des types VF 1 à VF 7 + VF 25.
Les plans/dessins de cette série ne portaient que des numéros de cet inspection comme on peut constater en examinant les « Typenhefte »
Très vite dépassé la première partie de la série de février était suivi par une deuxième en juin 1942 qui commençait par le no. VF 51a
et qui allait d´après Rudi Rolf jusqu´au no. VF 86.
Dans cette période, entre les deux parties de la série VF, surgissent les « Tobrukstände » .
Le premier tobrouk sera classé VF 8. En plus de son numéro 137 à droite il sera aussi numéroté par Wa Prüf Fest (no. 90).
Je suppose que les suivants VF 51a etc. avaient aussi le no. officiel de Wa Prüf Fest.
Peut-etre quelcun de vous qui a des plans avec cartouches lisibles pourrait l´affirmer !?

Il est très intéressant à voir que le VF 25 n´est pas considéré comme Ringstand ou Tobruk, mais comme « Fundament für Panzerkampfwagen Türme » = basement pour tourelles de chars.


Parlons maintenant des „lettres“ IC identifiées par l´auteur comme « instruction pour construire,
voire aussi le text suivant (ainsi la source) .

citation:
Nous avons trouvé plusieurs numéros d' IC (instructions pour construire) du Tobrouk 58c ,
mais pas le numéro du Zeichnung (dessin)
Les (b)instructions[/b] sont les suivantes:
IC 141 (Schalungsplan : les coffrages)
IC 142 (Bewehrungsplan : les armatures métalliques)
IC 144 (Übersichtsplan : vue d'ensemble)
IC 179 (Bauanweisung : les directives de construction)
IC 178 (Eisenliste : dimensions des fers à béton)
Ainsi, nous voyons qu'il existe différents n°s de I C pour le même Tobruk 58c : il faut donc faire attention à cette dénomination IC


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1. Les auteurs disent de ne pas avoir pu trouver des numéros de « Zeichnung » (dessin) du 58C,
mais uniquement des numéros d' IC (instructions pour construire).
Examinant le titre du texte de la source on peut lire que tous les numéros cités (avec ou sans IC) sont des « Zeichnungen (= dessins)»

Le mot « Instruktion » n´a plutot pas éte utilisé à cet époque par les Allemands ;
on trouve par contre des mots comme « Vorschrift…. ».
Les mots « construction ou construire » s´ecrivent impérativement avec « K » = Konstruktion, konstruieren

2. Dans les listes et sur les plans / dessins bien connues on peut constater qu´il n´existent que des numéros avec ou sans « IC »
mais aussi avec bien d´autres suffixes / préfixes, p.ex.

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jusqu´à présent j´ai pu trouver les suffixes / préfixes suivants :

Wa Prüf Fest < néant > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < I > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IB > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IC > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < II > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < III > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IV > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < V (im Verteiler)

3. Les mots et textes dans les plans / dessins de cet époque étaient bien sur écrit à la main.
Pour un Allemand de mon age il est toute suite évident que le « I » de « IC » n´est dans aucun cas une lettre, mais le chiffre romain 1 !!
La lettre « I » en majuscule s´écrit différemment (au moins en allemand).
Je vous ne présente que deux exemples.

le dessin / plan de Bauanweisung du Bauform 58 c (sans « Bf. » et avec beaucoup de texte).

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et le dessin d´ensemble (Übersichtsplan) du R575 : Wa Prüf Fest IB Nr. 1038

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Regardez attentivement la lettre « i » en majuscule (en bleu et vert) des mots « Innenschalung » et de « In Fest »
écrit de facon allemande et comparez avec le chiffre romain « 1 » (en rouge) !!!
C´est vrai – ni une machine à écrire ni les lettres numériques ne font la différence entre la lettre I et le chiffre romain I.
Un vrai piège !
D´ailleurs l´emploi des chiffres romains est très courant chez les militaires allemands.
Pensons à la numérotation des corps d´armées (e.g. LXXXVII Armeekorps) ou les chars 1- 4(6) (Panzer I - IV)

Il se pose alors la question de savoir ce que les chiffres romains avec ou sans lettre signifient.

« Nr. » est l´abbréviation pour « Nummer » = numéro. On trouve les désignations des plans / dessins avec ou sans ce « Nr. ».
C´est un indice que le chiffre romain suivi par lettre ou non ne fait pas parti du numéro (chiffres) proprement dit.

Par contre nous voyons un autre indice qui démontre clairement que le chiffre romain appartient au nom du service concerné.
Dans le « casier d´examination » (sous « Geheim ») en bas à gauche vous voyez que le dessin a été examiné par M.Martin du bureau « Wa Prüf Fest IB ».

Malgré tous mes efforts je n´ai pas pu trouver des explications dans la littérature, même pas dans un livre du Gal. Leeb, chef du Heereswaffenamt (Wa A)

Le bureau Wa Prüf 2 (infantry branch) responsable pour l´armement de l´infanterie montre une structure semblable à celle de Wa Prüf Fest :

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autre exemple trouvé dans un livre sur le développement des chars all. :
le responsable mandant est l´inspection 6 (Abteilung Panzertruppe = IN 6) du AHA ;
le développement et/ou les demandes et l´organisation du développement chez l´industrie concernée est fait par {b]Wa Prüf 6 (Panzer- und Motorisierungsabteilung)[/b] du Wa A.

J´ai pu lire de Wa Prüf 6 Ic, Wa Prüf 6 III, Wa Prüf 6 Pz II …….
Vu les sujets traités on pourrait supposer qu´il s´agit de sections spécialisés de Wa Prüf 6


Reste à trouver la signification des suffixes de Wa Prüf Fest xx soit par littérature soit par déduction.
Je n´ai pas assez de sources différentes pour vraiment y arriver.
La dessus je compte sur vous tous, surtout Jos
Il faut regarder et identifier attentivement les sources (plans, dessins, listes…) et mettre en relation avec les désignations.

a) est ce qu´il s´agit de sous-services ou sections ? j´en suis sur à 99,9% !!!

b) est ce que les suffixes décrivent le genre des plans / dessins comme p.ex
- plans d´ensemble ?
- plans de coffrage, ferraillage, bétonnage ?
- plans de ventilation ?
- plans / dessins d´accessoires ?
…………..
PS : sur Axis-Nectar je viens de trouver un très intéressant « Verteiler » (liste de distribution) qui « prouve » la version a).
Le thread montre aussi l´utilité de mon intervention.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=146786&sid=0b12abde6b40df6815c3ca3854f9affe

dernière remarque suivant l´intervention de Etienne :
On trouve parfois sur les plans des nids de résistance et/ou des points d´appui des numéros d´ouvrages (tobrouks) comme Ic 116, Ic 125, 1694, 1699, 1740 etc.
qui surement ont été employé pour des ouvrages encore non-standardisés (non-Regelbau).
Ces numéros certainement proviennent des plans / dessins qui portent les mêmes numéros. Ic 116 doit etre un tobrouk de conception assez tot vu son numéro.
En ce qui concernent les types avec 4 chiffres et sans préfixes comme « 1699 » je propose à chercher aussi parmi les numéros de In Fest (Dirk !!!)
qui portent toujours 4 chiffres sur toutes les sources devant mes yeux .

j´espère que j´étais compréhensible (pas si facile pour moi seul)

Gruss de Stuttgart
Jürgen

et il continue à pleuvoir, puis 10 dégrés max
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juestr



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MessageSujet: Re: désignation et numérotation des dessins techniques   Mar 4 Juin 2013 - 22:45

juestr a écrit:

jusqu´à présent j´ai pu trouver les suffixes / préfixes suivants :

Wa Prüf Fest < néant > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < [b]I
> (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IB > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IC > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < II > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < III > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < IV > (Nr.) xxx
Wa Prüf Fest < V (im Verteiler)


Reste à trouver la signification des suffixes de Wa Prüf Fest xx soit par littérature soit par déduction.
Je n´ai pas assez de sources différentes pour vraiment y arriver.
La dessus je compte sur vous tous, surtout Jos
Il faut regarder et identifier attentivement les sources (plans, dessins, listes…) et mettre en relation avec les désignations.

a) est ce qu´il s´agit de sous-services ou sections ? j´en suis sur à 99,9% !!!

b) est ce que les suffixes décrivent le genre des plans / dessins comme p.ex
- plans d´ensemble ?
- plans de coffrage, ferraillage, bétonnage ?
- plans de ventilation ?
- plans / dessins d´accessoires ?
…………..




..... et maintenant j´ai trouvé (en continuant d´explorer Axis) une question de Jos et une réponse de Nectar de 2009:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=157453

I - Betonbauten in der ständigen Landesbefestigung
II - Panzer der Landesbefestigung
III - Maschinelle Anlagen und Einrichtungen in Befestigungswerken
IV - Sperren, Tarnung und Feldbefestigung
V - technische Wehrgeologie


ca me parait très compréhensible. Merci Nectar!
Je vais l´étudier de plus près au RH-8 du BaMa

Gruss
Jürgen

PS: enfin du soleil depuis des lustres
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CapitaineTwister

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MessageSujet: Re: désignation et numérotation des dessins techniques   Mer 5 Juin 2013 - 11:01

super article Juestr lrl

il va juste falloir que je le relise une douzaine de fois pour essayer d'assimiler quelques infos Very Happy


QUAND L'IMPARFAIT DU PASSE EST TOUJOURS PRESENT

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Bruno belfra

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MessageSujet: Re: désignation et numérotation des dessins techniques   Lun 24 Juin 2013 - 0:26

Bonsoir,

Tes déductions sont bonnes.

Les plans notés IC ne sont que des plans de détails pour différents corps de métier.
Pour les personnes qui vont faire le coffrage, qui vont réaliser le ferraillage, qui vont couler le béton, qui vont couler la dalle, ventilation, électricité, radio, ....
Il doit y avoir autant de plans qu'il y a de corps de métier à intervenir sur l'ouvrage donc un numéro de plan différent.

Ton plan de VF8 doit être un plan pour préparer la fouille. On y retrouve une vue du dessus avec largeur et longueur ainsi que l'aménagement extérieur pour l'entrée. Puis une ligne de coupe pour indiquer l'ouvrage en coupe A-B avec ses hauteur et longueur.
On peut distinguer sur les côtés la fouille à creuser avec le talutage autour de l'ouvrage.
Le mot provisoire doit être indiqué parce que le plan est dédié à un ouvrage précis dans une position précise.
La nature des sols et le positionnement du block sont différents à chaque fois. Donc le génie militaire doit étudier la zone définie par l'inspection des forteresses et élaborer des plans pour chaque ouvrage de chaque position avant de les construire.

Les indices présents sur les plans seraient des évolutions de l'ouvrage ou soit des versions différentes.

Je vais regarder les plans que j'ai et réfléchir à tes travaux.

Félicitation en tout cas , j'y avais jamais pensé.


Cordialement

Bruno
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