Le Mur de L'Atlantique

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 VF vs BF

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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: VF vs BF   Mar 24 Sep 2013 - 18:10

Bonjour Messieurs
Je pensais avoir tout compris et abandonner "Bauform pour VF"
ex : c'est ,un VF 58c et non pas un Bf 201
mais je suis tomber sur ça , donc comment, je doit l'appeler, j'ai bien relus les post fait sur ce thème, mais je me perds.
Dans le premier ,il n'est fait nul part mention de VF:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
le second:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Merci , toute les réponses sont les bienvenues
Amiucalement


" Honneur et Fidélité"
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mar 24 Sep 2013 - 18:12

j espere Jurgen va repondre lui est le specialiste de ca
C est vraiment pas facille non j utilise maintenant type 52 etc
Dirk
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jazote



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mar 24 Sep 2013 - 20:38

dirk peeters belfra a écrit:
j espere Jurgen va repondre lui est le specialiste de ca
C est vraiment pas facille non j utilise maintenant type 52 etc
Dirk
je l'ai prévenu.....


Amicalement
JL Moser
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jopaerya



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mar 24 Sep 2013 - 21:13

Je pense le deuxeume plan cette n'pas orginal .

Regards Jos
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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mer 25 Sep 2013 - 11:02

Bonjour a tous
Pour les VF-1 à 26, j'ai compris.
Mais pour le reste, (la série des 201 à 292 )si je ne me trompe pas dans la traduction ,j'arrive a ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
donc si je lis bien , je dois dire "un tob ou Ringstand de type 201 et non pas VF-58c ou BF-58c.
C'est bien ça ????


" Honneur et Fidélité"
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mer 25 Sep 2013 - 11:11

c est encore pas une doc d epoque que tu utilise
Tu peut dire Vf 58c et aussi Bf 58c ou type 58c
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mer 25 Sep 2013 - 13:29

salut,
moi j'utilse le therme vf58c ....
pourquoi:
par logique,beaucoup de vf sont en 40 cm.80%des tobruks et une bonne partie des constructions anti personnel.
les BF c'est bien souvent plus épais.
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mer 25 Sep 2013 - 15:14

on va pas reouvrir cette discussion
Jurgen et Jazote on faite des belles explications deja
Je veut encore dire c est rien a voir avec le nr  apres trent c est BF et avant 30 c est VF ca c est ridicule
Semper tu connais un Tobruk je suis sur regarde ici alors
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
et on vois un Tobruk 58c et ... Verstarkt Feldmassiger Ausbau (VF) alors avec cette explication de trent plus ou trent moins on ne tient pas la route
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Mer 25 Sep 2013 - 15:20

http://lemurdelatlantique.lebonforum.com/t676-la-serie-vf-et-la-serie-bf-qui-nexistait-pas
Ici le Topic de Jurgen Semper
Tout est tres bien expliqué la
Dirk
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Jeu 26 Sep 2013 - 21:07

quelqu un a ecrit sur l autre forum hier
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ils disent le chose que vous pouvez lire

Voila notre reponse
ici la preuve comme Semper a pensé qu les allemands utilise bien le nouvelle numeration

et c est au haute niveau ....
voila c est pas si chiant a trouvé
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le belfra team

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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Jeu 26 Sep 2013 - 21:08

voila ils avaient bien quiter la ancienne numeration de 58c mais ils parlent bien aux doc de 201 etc

A plus mes amis

Dirk
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Jeu 26 Sep 2013 - 21:19

salut,
comme quoi si on cherche on trouve.on doit alors modifier l’appellation en BF201.
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juestr



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 16:07

dirk peeters belfra a écrit:
c est encore pas une doc d epoque que tu utilise
Tu peut dire Vf 58c et aussi Bf 58c ou type 58c

jopaerya a écrit:
Je pense le deuxeume plan cette n'pas orginal .

Regards Jos
et les autres......


Salut tout le monde,

d´abord Jos a tout à fait raison - il doit s´agir d´une copie francaise.
l´adjectif "feldmässig(er)" s´écrit en minuscule,
le béton s´écrit sans accent en allemand (= Beton).

Mais ca n´empèche pas qu´il s´agisse d´une copie mot par mot.

J´avais essayé de démontrer après tant d´études qu´au début de la 2ieme série des VF (donc aussi du 52a) vers mi 1942
mes compatriotes militaires  jugeaient nécessaire à remplacer le terme "Regelbau" par le terme "Bauform"
pour la fortification (de campagne et) de campagne renforcée.
A partir de ce moment tout rentrait dans l´ordre comme avant au temps du « Westwall » :
Le terme « Regelbau » restera réservé au "festungsmässigen » ou « ständigen" Ausbau.

Les termes « Regelbau » et Bauform » n´étaient JAMAIS abrogés, au moins pas officiellement.

A part quelques exceptions « fautives » (par ex. des Wehrgeologen à la fin de la guerre)
les ouvrages normalisés permanents de l´Armée de Terre (ständiger Ausbau) ne portaient que des numéros SANS préfixes.

Par contre la série d´ouvrages semi-permanents (verstärkt feldmässig) réalisé par InWest à partir du début 1942 (fev/mars)
portaient le préfixe VF (en majuscules) comme partie fixe de la désignation.
En allemand il ne s´agit pas vraiment d´une abréviation comme on pourrait penser.
Même chose pour le préfixe « M » (et autres) utilisé pour la Marine qui ne fait qu´allusion au « mittlere Seezielbatterie »

Avec le remplacement du terme "Regelbau" par le terme "Bauform » ca. juin 1942 on peut observer
que pour la 2ieme partie de la série, c´est à dire à partir du Bauform 30, le préfixe VF se perd.

Désormais tous les « Bauformen » (= verstärkt feldmässige Regelbauten) n´ont que des chiffres SANS préfixes.

Comme Jos suppose le document montré me paraît etre « truqué », peut-etre involontairement.

Observation intéressante, à partir du même moment (juin 1942) je vois que les plans de construction
genre IC Nr.141 des Bauformen et Regelbauten sont dessinés par l´intermédiaire d´un service du Heereswaffenamt (WaA),
le sous-service Wa Prüf Fest. Ce service est localisé principalement juste à coté du polygone de Hillersleben ou ils effectuaient aussi les essais « artillerie vs béton).
Je ne peux pas exclure que déjà avant mi 1942 ce service centralisé était responsable pour ces dessins
(je ne parle pas des plans de Typenheft etc.), mais je n´ai jamais vu des exemples.
Je n´ai même pas vu un seul dessin de construction avec sa cartouche de la série VF ou des séries 100 et 500 d´avant.
Si quelcun entre vous (Jos ??) en trouve des documents correlatifs ca pourrait faire avancer les connaissances.

Conclusion (à partir fin 1942) :
on peut dire/écrire : Regelbau 501, 610 etc.
on peut dire/écrire : Regelbau VF8 ou VF 8
on peut dire/écrire : Regelbau M270 ou M 270
on peut dire/écrire : Bauform 58C, 52a etc. (se trouve ainsi écrit sur les plans)
on peut dire/écrire : type 58C, 501 etc. (souvent utilisé dans les listes pour abréger)


on ne peut pas dire/écrire : Bauform VF8
on ne peut pas dire/écrire : Bauform VF52a
on ne peut pas dire/écrire : Bauform 501
on ne peut pas dire/écrire : Bf 58C (Bauform ou Bf n´est pas un préfixe !!!!!!!!!)
on ne peut pas dire/écrire : Regelbau 58C etc. (à discuter quand-même)

on ne peut pas du tout dire/écrire : Regelbau Bf 58C
on ne peut pas du tout dire/écrire : Regelbau Bauform 58C etc.

Il ne faut surtout pas melanger!
Je ne sais pas comment l´expliquer mieux …..

Dernier remarque : Je n´ai pas parlé ici de l´emploi NORMAL (non-typologie) du mot Bauform.
Je l´avais démontré autrefois avec plein d´examples d´ordres et directives.
L´emploi normal est utilisé pour TOUS les ouvrages (types) de fortification dans le sens "forme de construction"

Gruss
Jürgen
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RoBunker
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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 16:16

Bonjour Jürgen,

Merci pour cette mise au point.


Cordialement

Ro, Thomas, Titus

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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juestr



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 16:18

dirk peeters belfra a écrit:
....
et c est au haute niveau ....
voila c est pas si chiant a trouvé
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le belfra team

attention Dirk,

je sais que c´est chi.....,
mais dans cette directive / ordre le mot "Bauform" est utilisé dans son "emploi normal" = type de construction
On le voit bien à cause de l´article et la déclinaison.
Tu pourrais sans faute remplacer les numéros 201 et 202 par 501 et 502 (le mot Ringstand aussi bien sur).
Je vous avais présenté la liste des "Bauformen" autorisés ......

Gruss
Jürgen

(en ce moment malade)
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juestr



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 16:21

RoBunker a écrit:
Bonjour Jürgen,

Merci pour cette mise au point.

Bonne visite avec mon ami JL à mon endroit préféré !!!!
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 17:49

Juestre j ai mis ca pas pour le mots bauform .... mais pour le type 201 ... ici sur ce document les allemands ne parle pas du 58c mais vraiment des nouvelle appelation 201
et c est pour ca que j ai mis ca
J avias deja dite que je suis d accord avec ton explication Bf et VF
mais ici pour moi l importance c est du nr 201
Dirk
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juestr



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 19:09

dirk peeters belfra a écrit:
Juestre j ai mis ca pas pour le mots bauform .... mais pour le type 201 ... ici sur ce document les allemands ne parle pas du 58c mais vraiment des nouvelle appelation 201
et c est pour ca que j ai mis ca
J avias deja dite que je suis d accord avec ton explication Bf et VF
mais ici pour moi l importance c est du nr 201
Dirk

Dirk, tu as raison - il ne faut jamais lire et répondre trop vite.

Mais comme ca nos interventions ont double effet:

moi, sur l´emploi normal de ce mot "Bauform",

toi, pour rappeler la nouvelle numérotation.
Au fait après le remplacement de Regelbau par Bauform et l´enlèvement du préfixe VF
les numéros restant (58C, 69 .........) ne rentraient pas bien dans le système de
numérotation existant (100, 500, 600 ....).
Avec la multitude d´ouvrages en 1943 la confusion grandissait et les numéros de la
deuxieme partie de l´ancienne série VF, puis sans VF, ont été changé >>> série 200 (300)

Gruss
Jürgen
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 19:23

Jurgen
pas de probleme
question
on doit utilisé 58c ou 201 sur le futur
Ton opinion svp
Dirk
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MessageSujet: Re: VF vs BF   Ven 27 Sep 2013 - 23:07

je dois te dire que sur des documents allemande du danemark (les bauliste ) en 1945 les allemands utilisent encore 58c , 67 69 etc
pas facille non
Dirk
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MessageSujet: Re: VF vs BF   Sam 28 Sep 2013 - 8:20

dirk,
danemark utile l'ancienne numérotation,mais le commandement des fest-pionneers était différent,on est sur le VBN ??
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Sam 28 Sep 2013 - 9:54

ca va aux documents sur haute niveau de dire 201 mais sur le terrain ou sur des cartes des stp c est different
c est mon opinion ici
On savait il y a des premieres modelles de 58c , porte haute par exemple
on sait que le typenr 201 est né beaucoup plus tard que son ancienne typenr 58c
pour ca onn peut dire que le nr 201 est le derniere version d une 58 c (sur et certain avec porte basse)
alors est que on peut dire maintenant que chaque 201 est un 58c .... ?? OUI
mais au contraire est que chaque 58c est ub 201 ??? Non les ancienne modelle est surement du type 201
je pense pour des livres et plans que nous (et d autres) faite ca va etre dure de trouver le solution
Pour des documents c est simple mais au terrain ....
Dirk
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juestr



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MessageSujet: Re: VF vs BF   Sam 28 Sep 2013 - 12:32

dirk peeters belfra a écrit:
Jurgen
pas de probleme
question
on doit utilisé 58c ou 201 sur le futur
Ton opinion svp
Dirk

Dirk,
à cette question il n´y a pas vraiment une réponse valable, je pense.

Il y a quelques mois j´avais changé mes répertoires de Ringstände en utilisant les nouveaux numéros -
avec le résultat (en l´oubliant après une longue pause de vacances sans fortification) de ne plus retrouver mes fichiers sur le 58C et autres.
Les Ringstände ont été construits en si grand nombre et leur désignation originaire était en conséquence tellement connue
que le changement de numérotation (administratif) causait peut-etre plus de confusion que faisait arranger les choses.

Dans mon intervention sur les "généralités de la fortification allemande" j´avais déjà parlé des difficultés
de comprendre et de juger aujourd´hui d´une facon "statique" sur un développement dynamique
de 40 ans avec ses changements conséquents. Ta question fait partie de cette difficulté.

Pour ma part je vais rechanger les répertoires sur l´ancienne désignation - evtuellement avec indication sur le nouveau numéro.
Plus envie de chercher inutilement.

Pour la discussion entre nous je propose de faire pareil.

Mais dans aucun cas je changerais les désignations utilisées sur les plans, dessins, listes d´origine
Si la copie du 52a montrée en haut a été changée et adaptée en bon sens on voit bien comme ca peut causer de problèmes

Gruss
Jürgen
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: VF vs BF   Sam 28 Sep 2013 - 13:20

je pense aussi c est mieux de dire 58c .... et pas 201 sur des plans de terrain et de plans du tobruk bunker lui meme
mais c est mon opinion
Dirk
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MessageSujet: Re: VF vs BF   

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