Le Mur de L'Atlantique

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 Fossé anti char de Bordeaux

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hakobordeaux



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 25 Nov 2012 - 11:19

Bonjour,

Je n'ai pas eu le loisir de mesurer le tobrouk accolé au 677 mais celui de la gare Saint Jean ( voir l'autre topic !)

Revenons aux affaires de ce fossé AC !

Alain Chazette situe un 612 à Bo42 XVI ... qu'en est il ???? Les docs allemands avancent en tout 18 positions ! Bo 42 I à XVIII .... ce qui correspondrait au nombre total de casemates à identifier !

n'étant pas persuadé de la présence d'un 612 au beau milieu d'un cortège de 677 pour des raisons de standardisation, on peut envisager la question malgré tout ... on sait jamais !!

Une première approche est l'étude des photos ... Il apparait deux types de gouttières au dessus des embrasures ! Alors deux types de 677 ??? deux conceptions différentes ??

Extrémité sud du fossé ... gouttière en "V" ou "accent circonflexe"
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De l'autre côté des écluses ... gouttière en "accent aigu"
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hakobordeaux



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Sam 1 Déc 2012 - 20:12

Aucune réaction ?????!! scratch


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hakobordeaux



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Sam 1 Déc 2012 - 20:26

Regardons d'un peu plus près la position que l'on peut appeler "I+II"

La position est constituée de trois abris .... qui constitient l'extrémité sud du fossé AC.

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Au premier plan, nous distinguons les bunkers italiens de la betasom dissimulés sous les hangars ...

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Une soute permet d'abriter les hommes et les munitions ...
Nous distinguons une cheminée qui traduit un poêle de chauffage et donc une zone de vie ...
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Sam 1 Déc 2012 - 23:39

hakobordeaux a écrit:
Bonjour,

Je n'ai pas eu le loisir de mesurer le tobrouk accolé au 677 mais celui de la gare Saint Jean ( voir l'autre topic !)

Revenons aux affaires de ce fossé AC !

Alain Chazette situe un 612 à Bo42 XVI ... qu'en est il ???? Les docs allemands avancent en tout 18 positions ! Bo 42 I à XVIII .... ce qui correspondrait au nombre total de casemates à identifier !

n'étant pas persuadé de la présence d'un 612 au beau milieu d'un cortège de 677 pour des raisons de standardisation, on peut envisager la question malgré tout ... on sait jamais !!

Une première approche est l'étude des photos ... Il apparait deux types de gouttières au dessus des embrasures ! Alors deux types de 677 ??? deux conceptions différentes ??


salut hako,
se que je peu apporter a ton moulin pour l'histoire d'un 612 ici. un 612 est un LAG .donc c'est un "bunker construit pour y placer un obusier" et est rarement employer pour défendre un fossé antichar ou interdire une route. les allemands utiliser les 680 et 677 pour se travail car un obusier n'est pas fait pour détruire en coup direct mais un pak oui !!
toute les photos que tu montre sont 100% des 677 on le voit très bien a un détail infaillible de l'embrasure.
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 8:51

tout d accord etienne
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Vorwarts



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 16:25

pour le moment, le seul block qui n'est pas sur la Garonne et qui ne prend ni le fossé ni une route en enfilade, c'est celui que tu as noté XII.
mais aussi, si il y 18 emplacements ben il nous en manque un et pourquoi pas celui justement du 612! alors la question a $10000. si on doit placer un 612 ici, quel pourrait etre le meilleur site???

sinon 7 677 pour tirer sur la Garonne, c'est sur ils ont ete traumatisé par Frankton.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 16:54

vorwarts
donne moi une photo de l'embrasure et je te répond aussi vite si c'est un 612 ou 677. moi je répond a une question de hako et je ne connait pas bordeaux n'y sa base j'èssai d'analyser en rapport de se qu'on nous apporte comme info !!
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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 17:24

Bonsoir,

Je suis comme toi Etienne, je ne connais pas Bordeaux.

Mais je pense que Vorwarts essaye de répondre à la même question. La 612 pourrait être le XII ou le XVIII qui n'est pas localisé si j'ai bien compris.

Reste donc à savoir si il existe une photo du bloc annoté XII pour essayer de l'identifier, et situé le XVIII.


Cordialement

Ro, Thomas, Titus

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 17:26

hakobordeaux a écrit:


Enfin ... Une proposition de numérotation .... surement pas définitive !!
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Petite remarque, il y a 2 IV (III + IV et IV + V).


Cordialement

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Sullivan

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 17:34

morin etienne belfra a écrit:

n LAG .donc c'est un "bunker construit pour y placer un obusier"

Non. Lag = Bunker pour artillerie de campagne. Canon ou obusier.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 21:40

sullivan,
je n'est pas traduit LAG mais simplement expliquer a quoi servait un 612. et un 612 est toujours un obusier.
le vrai terme est "Land Abwerhr Geschutz"
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Sullivan

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 21:59

Pas du tout, il y a de très nombreux R.612 équipés des nombreux 7,5 Pak 97/38 (f) ou belge (etc) qui, avec leur affût WW1, sont pas intégrables dans les R680 et R677.
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jbb20p7

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 22:36

Salut

Sullivan a écrit:
Pas du tout, il y a de très nombreux R.612 équipés des nombreux 7,5 Pak 97/38 (f) ou belge (etc) qui, avec leur affût WW1, sont pas intégrables dans les R680 et R677.

Par obusier , Etienne a surement voulu dire des canons qui ne sont pas à vocation antichar (équipant les 677 et 680), comme ceux évoqués nombreux 7,5 Pak 97/38 (f) ou belge (etc)[/b] . l obusier a un tir courbe et pas un tir tendu
Autour d un canal ou fossé antichar , on retrouve des casemates pour canons antichar , destinés à bloquer l avance des véhicules blindés ou de chars

Bye Wink
Jb
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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Dim 2 Déc 2012 - 23:01

Le 7,5 cm PAK 97/38 n'a pas d'affut WWI, puisqu'il s'agit du fameux 75 mm modèle 1897 monté sur un affut de PAK 38 de 5 cm d'où la dénomination, puisqu'avec ces modifications il est utilisé en tir tendu comme arme antichar.

Les 75 modèle 1897 avec affut WWI sont utilisé par les allemands sous la dénomination FK 231 (f), qui n'est pas un pak mais un canon d'artillerie de campagne avec un tir courbe comme l'a expliqué Jb.


Cordialement

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Sullivan

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 9:37

C'est vrai, le 97/38 non mais le FK231 oui pour l'affût. Mais peu importe, l'affût change mais pas le tube (juste ajout d'un frein de bouche pour le 97/38) mais ça reste un canon (donc tir tendu) et pas obusier, comme d'ailleurs le prouve la dénomination pak97/38 et FK (feldKANONE), dans le cas contraire on aurait eu FH.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 9:48

Sullivan a écrit:
morin etienne belfra a écrit:

n LAG .donc c'est un "bunker construit pour y placer un obusier"

Non. Lag = Bunker pour artillerie de campagne. Canon ou obusier.

bonjour monsieur sullivan,
puisque tu joue sur les mots,un canon n'est pas un type de pièce précise,un canon est un terme générique qui peu être un PAK,obusier ou anti-aérien, ext ... !! du coup avec tes réflexions on passe du temps pour rien a répondre et on avance pas. donc soit constructif !!
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hansle



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 10:45

Loin de moi d'avoir voulu polémiquer mais c'était juste pour indiquer les types de canons et d'obusiers que l'on pouvait mettre en place dans ce type de casemate! Je l'ai volontairement mis en français pour une meilleure compréhension de tous. Comme vous paraissez exceller dans la langue allemande, je vous laisse seul juge de la pertinence de la traduction par rapport au document d'origine.
Et comme vous dites au revoir

mmm


Dernière édition par hansle le Mar 4 Déc 2012 - 10:30, édité 1 fois
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Type de canons pour armer une 612.   Lun 3 Déc 2012 - 12:10

"hansle" Bonjour ou au revoir vous connaissez pas je pense !!

Cette doc française traduite de l'allemand n'est pas pertinente ...
les allemands parle de kanonen et haubitzen ! Dans la langue française je le répète canon est un terme générique,qui parle aussi bien d'un obusier que d'un PAK ou d'un tube anti-aèrien.

Une définition parmi tant d'autre: on parle de canon pour une pièce d'artillerie a longue portée,avec une inclinaison inférieur a 45 dégrée.

Revenons donc au sujet de se post: pour le fossé anti-char de la base de bordeaux ,on a besoin d'un tir court et direct (a vue) pour défendre le fossé et la proximité de la base,et non d'un tir plus long et courbe.(sur instructions d'observateurs)

PS/
je vous invite a ouvrir un sujet sur les types de pièces d'artilleries pour éviter de troller se post, mais si vous le désirez,bien sur. lol!
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Sullivan

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 17:09

Quelle mauvaise foi...BREF. No
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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 17:53

Sullivan a écrit:
Quelle mauvaise foi...BREF. No

Salut Sullivan,

Je n'y connais pas grand chose dans ce domaine mais il faut reconnaître que l'argument d'Etienne est légitime.

Une doc française traduite de l'allemand n'est pas forcément une référence.

Mais n'hésite pas à argumenter si tu es sur du contraire car dénigrer sans argumenter n'est pas constructif

A+

Hobby


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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 18:13

salut,
voila la doc de l'armement que l'on peu placer dans un 612 et en allemand ... j'ai rien a cacher comme certain qui place la moitie du document pour argumenter en leur faveur.


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hakobordeaux



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Lun 3 Déc 2012 - 20:25

hakobordeaux a écrit:
Bonjour, Revenons aux affaires de ce fossé AC !
Enfin ... Une proposition de numérotation .... surement pas définitive !!
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Pour moi Bo42/XII prend en enfilade un mur antichar avec obstacles installé du côté de la place René Maran. c'est pourquoi il est tout seul ...
Ensuite '"XVIII" est connu !! Pourquoi chercher à l'identifier ??? c'est la casemate avec tobrouk attenant qui a ouvert ce topic !


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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Mar 4 Déc 2012 - 9:30

[quote="Vorwarts"]le fossé devait avoir cette forme (j'ai utilisé la photo dispo dans ATW mythe ou realite pour faire la comparaison)
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Cette photo devient de RCAHMS (http://aerial.rcahms.gov.uk) et Copyright.

Peut-être ont doit acheter des photos avec la fosse AC entière???

Dirk T.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Mar 4 Déc 2012 - 12:31

dirk,
tu peu voir combien de tirage il on en UK ?? svp ..
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Vorwarts



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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   Mar 4 Déc 2012 - 16:19

hakobordeaux a écrit:

Pour moi Bo42/XII prend en enfilade un mur antichar avec obstacles installé du côté de la place René Maran. c'est pourquoi il est tout seul ...
Ensuite '"XVIII" est connu !! Pourquoi chercher à l'identifier ??? c'est la casemate avec tobrouk attenant qui a ouvert ce topic !

tu ne m'a pas compris, on est censé avoir 18 constructions or pour le moment, on arrive a en placer que 17. il nous manque donc la 18eme (je ne parle pas ici de son numéro attribué) qui est peut etre cette fameuse 612!

de plus, soit on a que des 677 et alors je la mettrais a cote de celui noté XII sur la carte, prenant en enfillade le fosse AC en direction de la garonne. (mais rien allant dans ce sens sur la photo aerienne du 9 juin 44)
soit une 612 et deja il faudrait commencer par lui trouver une utilité dans le systeme defensif.

(petite question HS, quel est l'utilité des 612 prenant les plages en enfilade??)
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MessageSujet: Re: Fossé anti char de Bordeaux   

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