Le Mur de L'Atlantique

Le Mur de L'Atlantique en France, Atlantikwall France
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Généralités sur la compréhension de la typologie allemande

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Dim 2 Déc 2012 - 15:32

Généralités sur la compréhension de la fortification allemande sur les cotes de l´Atlantique
(écrit en oct. et début nov. 2012)

Comme pour l´UMP il faut faire soit son choix soit publier deux fois!
voici le texte déjà posté au "superforum":

J´étais en France pour 6 semaines – et sans accès Internet – en plus ayant le plaisir de visiter de l´intérieur un hopital francais de province !
Par courriels j´avais appris que les disputes (d’experts) sur le forum continuaient. Entre temps à la médiathèque de notre ville j´ai pu m´en informer, plus ou moins bien.
En étudiant très attentivement les questions et les réponses et surtout en lisant et relisant mot à mot ma doc allemande sur les fortification notamment après 1934 je ne suis pas trop étonné.

Je suis persuadé qu´il est quasiment impossible de vraiment comprendre le vaste sujet du mur et de la typologie sans se rendre compte (et pire sans connaître):

· le contexte historique et géopolitique qui menaient à la construction des fortifications allemandes après la première Guerre Mondiale
· les différentes phases d´études et de constructions des ouvrages concernés
· les « évolutions et nouvelles idées » suite aux expériences faites
· la situation stratégique
· les besoins ou plutôt restrictions économiques
· l´organisation et des responsabilités des constructeurs et bâtisseurs
· le « système Hitler » (ne jamais attribuer le pouvoir dans la main d´une seule personne)
· le fait, que toutes les fortifications allemandes des côtes atlantiques, (offensives et défensives), ont été conçues et érigées en pleine guerre.


Les évènements militaires lointains (par ex. en Russie) ou sur place (les raids aériens, les débarquements) avaient une influence indirecte ou directe et en augmentant à partir de 1943. D´ailleurs c´est la raison pour laquelle la construction de « l´"Atlantikwall » proprement dite a été ordonnée par Hitler en autumn/hiver 1942
· ……………

Par ex. une conséquence pour nous : en sachant tout ça il est inutile de trop se référer aux programmes de constructions (Bauprogramme) qui étaient toujours en retard et de plus en plus vite dépassés par les événements. Mais c’est tout de même mieux que rien. Il faut de pref. étudier les listes des constructions en cours (Baufortschrittslisten) ou mieux encore les listes de constructions réalisées (Baulisten) et établies par les responsables du le Génie de Forteresse (Festungspioniere)

Autre exemple :
On s´étonne aujourd´hui (les questions et les remarques le prouvent constamment) qu´on trouve sur place, surtout dans les futures « Festungen » toutes sortes de fortification, par endroit des ouvrages de toutes les séries mêmes civiles (Luftschutzbunker).
On s´étonne de la multitude par centaines de Regelbauten sans parler des dérivés, des non-Regelbauten ou des (verstärkt) feldmäßigen constructions (de campagne). Pourtant, par moment précis, seulement quelques dizaines de Bauformen (pardon, modèles) étaient autorisés.
On pourrait croire en lisant les livres français qu´il y avait « plein de différents services responsables » pour les constructions, que chacun localement pouvait faire « ce qu´il voulait » (pour les tobrouks MD et Michelmann par ex.). Pas du tout ça. Il fallait toujours choisir parmi les modèles autorisés. Tous les dessins de construction portent des nos. de « InFest » (Inspektion der Festungen) et « WaPrüfFest » , voir les organigrammes plus loin.
En pleine guerre il fallait s´adapter à tout moment, en tenant compte des expériences faites et des restrictions de plus en plus pesantes.
On peut le comparer (et encore) avec les milliers de constructions « camelote » (citation française) du MOM (Main d’Oeuvre Militaire) juste avant la guerre de 40 et pendant l´époque de la « Drôle de Guerre ». Je n´ai jamais vu une typologie de ces ouvrages bétonnés de campagne. Ou mieux encore les « travaux 17 » (galeries de « taupes », de fortune ) partout sous les forts de Verdun et parfois dans d’autres places fortes (p.ex. Belfort).

Depuis des mois je pensais écrire sur ces contextes cités plus haut en utilisant ma doc allemande. J´ai du constater que Rudi Rolf l´avait déjà fait d´une façon remarquable et mieux que moi je serais capable dans l´introduction de son petit livre « Typologie » de 1988. J´ai donc scanné et « sécurisé » une partie importante de son introduction pour la distribuer à tous ceux qui s´intéressent vraiment – uniquement sur demande et par courriel privé.

En plus pour arriver à mieux comprendre il est indispensable de maîtriser la langue « militaire » allemande datant de 70-80 ans. Je vois que mes amis français (et autres) disposent de beaucoup de sources d´époque sans vraiment pouvoir se servir de ces trésors. Les questions et les querelles en témoignent. Ce n´est bien sur pas à critiquer, mais à déplorer tout de même.

A ma connaissance il n´ y a pas (ou peu) de livre ou autre doc en français qui traite du sujet et ce, d´une façon suffisante.
Une exception connue (néansmoins sans le contexte « typologie ») est le premier chapitre du livre « le Mur de l´Atlantique » de Rémy Desquesnes de 1976 qui vaut le coup d´étudier.

Pour moi-même les reférences « clef » sont les livres suivants, hélas en allemand :
1. Rudi Rolf, Atlantikwall, de 1998
2. A. Molt, Der deutsche Festungsbau de 1900 bis 1945 von der Memel zum Atlantik, de 1988
3. Th.Heber, Atlantikwall, thèse de 1000 pages

J´ai eu beaucoup de « difficultés » et mis beaucoup de temps à relire et étudier en détail le livre de Rolf (acheté il y a très longtemps "rue de Crussol à Paris" qui pour moi répond parfaitement aux besoins cités auparavant. On y trouve en outre plein de sources réimprimées d´une importance primordiale (conférences, ordres, directives, instructions etc. d´Hitler et du Haut Commandement de génie du Heer et de la Kriegsmarine) ainsi plein d´annotations et infos sur les sources des archives.
Après avoir « dévoré » ce livre, l’excellent travail de AC (il me manque très peu de ses livres) avec ses détails techniques (plans et photos) à la fois d’époque et contemporains prend vraiment une valeur ajoutée

A.Molt par contre raconte comme « insider » l´histoire des fortifications et du Génie de Forteresse (Festungspioniere) depuis 1900 à 1945. Il était fonctionnaire au Haut Commandement (Inspektion der Festungen) à Berlin depuis 1930 ( !!). Il est resté dans ces fonctions en France à Metz et à Paris jusqu´à la fin de la guerre en 1945. Ca va de soi que ses récits même subjectifs rapportent une meilleure connaissance sur le rôle décisif des « maîtres d´œuvre » de toutes les fortifications allemandes du « Heer », mais aussi du génie de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine sans oublier la coopération souvent problématique avec l´OT.
Dans son nouveau livre AC traite les « Festungspioniere » pour la première fois d´une manière un peu plus détaillé mais insuffisamment quand même. Le petit livre de A.Molt est devenu un « classique » de la doc. de fortification allemande.

Voici l´organisation de la construction de la fortification allemande de l´Armée de Terre (Heeresfestungsbau) en 1938 et celle de toutes les armes en 1943, tirée de son livre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



La thèse de Heber donne une plus grande importance aux côtés historique et politique de cette époque.

Gruss
Juergen

à suivre,
sujet : la série VF et la série « Bf, qui n´existait pas ». ……………

Revenir en haut Aller en bas
dirk peeters belfra

avatar

Messages : 2653
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : Anvers

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 4 Déc 2012 - 10:23

Juest
une travaille que tu faite les dernieres jours

Merci
le livre du Desquesnnes (un vraie historien) je l ai

les livres de Molt et Rolf (proffeseur) je les ai
Heber non
Est que celui est encore a trouvé ?
Dirk
Revenir en haut Aller en bas
morin etienne belfra

avatar

Messages : 3014
Date d'inscription : 08/10/2012
Localisation : normandie

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 4 Déc 2012 - 10:29

salut,
la thèse de Remy Desquesne est très intéressante a lire et a analyser aussi,elle renvois vers les différentes sources tirer des archives allemandes.
Revenir en haut Aller en bas
dirk peeters belfra

avatar

Messages : 2653
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : Anvers

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 4 Déc 2012 - 10:31

Desquennes son these est tres bien oui
je suis en train de lire celui maintenant
Revenir en haut Aller en bas
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 4 Déc 2012 - 14:28

dirk peeters belfra a écrit:
Juest
une travaille que tu faite les dernieres jours

Merci
le livre du Desquesnnes (un vraie historien) je l ai

les livres de Molt et Rolf (proffeseur) je les ai
Heber non
Est que celui est encore a trouvé ?
Dirk

oui, c´est assez récent:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=75889
http://www.amazon.de/Der-Atlantikwall-1940-Spannungsfeld-nationalsozialistischer/dp/3837029794/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1354614193&sr=8-1

mais essaie de lire ATTENTIVEMENT le "Rolf de 1998" + "Molt", ca suffit largement !!!
Juergen
Revenir en haut Aller en bas
Hobby
Admin
avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 13/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 5 Déc 2012 - 11:47

juestr a écrit:
Les évènements militaires lointains (par ex. en Russie) ou sur place (les raids aériens, les débarquements) avaient une influence indirecte ou directe et en augmentant à partir de 1943. D´ailleurs c´est la raison pour laquelle la construction de « l´"Atlantikwall » proprement dite a été ordonnée par Hitler en autumn/hiver 1942

Salut Jurgen,

Je ne suis pas d’accord avec cette date de décision du projet à l’automne 42.

Selon ce que j’ai toujours lu Hitler a pris la décision de construire le mur à la fin de Décembre 41 au moment où coïncidaient l’arrêt de la progression des troupes Allemandes devant Moscou et , l’attaque Japonaise de la flotte américaine sur Pearl Harboor qui déclenchait l’entrée en guerre des USA.

Ne pouvant se permettre de tenir 2 fronts simultanément il "remplace" à l'ouest des hommes par le béton.

Le mur a alors été conçu de janvier à mai 1942 et les premiers travaux ont commencés en juin 42.

A+


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://lemurdelatlantique.lebonforum.com
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Dim 16 Déc 2012 - 11:47

Hobby a écrit:
juestr a écrit:
Les évènements militaires lointains (par ex. en Russie) ou sur place (les raids aériens, les débarquements) avaient une influence indirecte ou directe et en augmentant à partir de 1943. D´ailleurs c´est la raison pour laquelle la construction de « l´"Atlantikwall » proprement dite a été ordonnée par Hitler en autumn/hiver 1942

Salut Jurgen,

Je ne suis pas d’accord avec cette date de décision du projet à l’automne 42.

Selon ce que j’ai toujours lu Hitler a pris la décision de construire le mur à la fin de Décembre 41 au moment où coïncidaient l’arrêt de la progression des troupes Allemandes devant Moscou et , l’attaque Japonaise de la flotte américaine sur Pearl Harboor qui déclenchait l’entrée en guerre des USA.

Ne pouvant se permettre de tenir 2 fronts simultanément il "remplace" à l'ouest des hommes par le béton.

Le mur a alors été conçu de janvier à mai 1942 et les premiers travaux ont commencés en juin 42.

A+


Bonjour „Hobby“

Ton intervention me montre bien le „bon sense“ de mon exposé (en deux parties) où j´ai dit (citation partielle) :

Je suis persuadé qu´il est quasiment impossible de vraiment comprendre le vaste sujet du mur et de la typologie sans se rendre compte (et pire sans connaître):

- le contexte historique et géopolitique qui menaient à la construction des fortifications allemandes après la première Guerre Mondiale
- les différentes phases d´études et de constructions des ouvrages concernés
- la situation stratégique
- .......
Les évènements militaires lointains (par ex. en Russie) ou sur place (les raids aériens, les débarquements) avaient une influence indirecte ou directe et en augmentant à partir de 1943. D´ailleurs c´est la raison pour laquelle la construction de « l´"Atlantikwall » PROPREMENT DITE a été ordonnée par Hitler en autumn** /hiver 1942 (il y avait une suite de conférences donc pas vraiment une date précise)

** en complément: discuté à partir du 13 aout 1942, donc été/hiver

et mon exposé 2ième partie (La série VF….) :

Déjà depuis 1941 il y avait l´intention de protéger les alentours des ouvrages de forteresse de la phase offensive (Todt, Lindemann, BSM et Cie.) avec un cordon d´ouvrages de campagne (feldmäßiger Ausbau) renforcé par des ouvrages de forteresse (ständige Befestigungen). En décembre 1941 fut donné l´ordre d´eriger une nouvelle ligne Siegfried (neuer Westwall), qui devait aussi couvrir une partie importante des intervalles (en surveillance). Retardé pendant un an pour devenir très urgent à cause de l´avance plus lente que prévu en Russie avec le risque de deux fronts. Manque de moyens et de temps le génie de forteresse de l´Armée de Terre qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris en passant pendant un an à Metz pour s´occuper principalement de la Ligne Maginot, « inventait » une combinaison entre fortification de forteresse et de campagne :
La série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF » était née en février 1942. ………


Avec les yeux d´aujourd´hui on pourrait définir que tous les ouvrages bétonnés sur les cotes francaises appartiennent ou s´appellent « Atlantikwall » avec le risque à ne pas comprendre les différentes séries de Regelbauten et types de fortifications ni leurs positions.
Historiquement de toute facon ce n´est pas exacte.

J´avais parlé de ma référence « clef » le livre de Rudi Rolf de 1998. On y trouve réimprimées plein de protocols de conférences, ordres, directives, instructions etc. d´Hitler et du Haut Commandement de génie du Heer et de la Kriegsmarine.
Le premier chapitre de Rémy Desquesnes de 1976 du livre « le Mur de l´Atlantique » s´appuie également sur ces documents et explique bien les différentes phases et leur différences.
En lisant ces documents originaux il n´ y a pratiquement plus de place aux interprétations ou discussions.

Une question : « Selon ce que j’ai toujours lu…. » Tu as lu ca ou exactement ????
Et chapeau, tu as bien étudié mon texte!

Gruss
Juergen

Revenir en haut Aller en bas
Hobby
Admin
avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 13/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Dim 16 Déc 2012 - 14:57

Bonjour Juergen,

Merci de ta réponse. Je vois que nous n’avons pas la même référence et c’est peut être de la que vient le malentendu.

Pour moi, ma référence clefs, c’est Remy Desquesnes qui est titulaire d'un doctorat en histoire du monde contemporain et professeur agrégé.

Dans sa thèse « Atlantikwall et Sudwall_ T1-Les défenses allemandes sur le littoral français (1941-1944) » faite en 1987, il explique que la première directive d’Hitler concernant le projet de construction du mur de l’atlantique date du 14 décembre 1941.

Voila les documents :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A bientôt

Hobby


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://lemurdelatlantique.lebonforum.com
morin etienne belfra

avatar

Messages : 3014
Date d'inscription : 08/10/2012
Localisation : normandie

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Dim 16 Déc 2012 - 15:32

salut,
on peu ajouter a la réponse d'hobby,que toute la thèse de Remy Desquesnes est écrite en prenant soins d’indiquer les sources.
Revenir en haut Aller en bas
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Lun 17 Déc 2012 - 19:21

Hobby a écrit:
Bonjour Juergen,

Merci de ta réponse. Je vois que nous n’avons pas la même référence et c’est peut être de la que vient le malentendu.

Pour moi, ma référence clefs, c’est Remy Desquesnes qui est titulaire d'un doctorat en histoire du monde contemporain et professeur agrégé.

Dans sa thèse « Atlantikwall et Sudwall_ T1-Les défenses allemandes sur le littoral français (1941-1944) » faite en 1987, il explique que la première directive d’Hitler concernant le projet de construction du mur de l’atlantique date du 14 décembre 1941.

A bientôt

Hobby

Salut Hobby,
Non, il ne ságit pas d´un malentendu ni d´une référence différente.
C´est une question d´interprétation retrospective avec les yeux d´aujourd´hui (1976, 1987, 1988, 1998, 2003 et maintenant).
A chacun faire son choix. J´explique :

J´avais parlé de ma référence « clef » le livre de Rudi Rolf de 1998. On y trouve réimprimées en entier plein de protocols de conférences, ordres, directives, instructions etc. d´Hitler et du Haut Commandement de génie du Heer et de la Kriegsmarine.

Le premier chapitre de Rémy Desquesnes de 1976 du livre « le Mur de l´Atlantique » qui se trouve devant moi s´appuie également sur ces documents et explique bien les différentes phases et leur différences.
Les pages de la thèse que tu as posté sont par endroits et par des chapitres entiers identiques à son livre neuf ans plus tot.

Ils existaient trois phases distinctes :
1. la phase « offensive »
avec notamment les batteries lourdes et les BSM de la Kriegsmarine. Début par la directive no.16 d´Hitler au 16 juillet 1941

2. la phase de la nouvelle Ligne Siegfried (neuer Westwall) ordonné le 14 dec.1941
Déjà depuis 1941 il y avait l´intention de protéger les alentours des ouvrages de forteresse de la phase offensive (Todt, Lindemann, BSM et Cie.) avec un cordon d´ouvrages de campagne (feldmäßiger Ausbau) renforcé par des ouvrages de forteresse (ständige Befestigungen).
Je vois que sur page 3 tu as bien souligné les caractéristiques de cette phase.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur page 5, également souligné par toi, Desquesnes écrit en citant une source all. de ??? (55) que
>>> le mois de décembre 1941 pour ainsi dire peut etre considéré comme le mois de naissance du Mur de l´Atlantique<<<
Tu vois comme le dire est prudent ou timide.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

3. la phase de l´ »Atlantikwall » proprement dite à partir du 13 aout 1942 (il y avait une suite de conférences) avec ladécision de construire 15.000 ouvrages permanents. Je cite la page correspondante du livre de Desquesnes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le contenu de cette conférence qu´on trouve en original et en entier chez R.Rolf 1998 a été bien résumé. Je pense en lisant uniquement cette page (surtout le gris) que vous voyez une différence importante par rapport aux phases précédentes.
En plus c´était la première fois que les batisseurs eux-mèmes ne parlent plus du « neuer Westwall », mais baptisent le mur « Atlantikwall »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce conférence durait 3 heures (voire le gris) et contient plein de détails stratégiques, tactiques, typologie etc. etc.
Prof. Rudi Rolf en dit que cette conférence peut etre considéré comme Atlantikwall –Konferenz.

Le lendemain de cette conférence chez Hitler, le 14 sep. 1942 , avait lieu une réunion ou le chef du génie et du génie de forteresse le Géneral Jacob instruit Hitler du démarrage des travaux sur l´Atlantikwall et sur l´obtention de quelques décisions

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Très intéressant le point 4 :
désignations :
le « Führer » définit les termes suivants :
a) Atlantikwall : aménagement de la cote danoise aux cotes francaises du sud
b) Norwegenküstenbefestigung : aménagement des cotes norvégiennes

Peu connu, les fortifications en norvège (Norwegenküstenbefestigung) ne faisaient pas partie du Mur de l´Altlantique defini par Hitler.
Je ne sais pas si ca avait changé après.

Intéressant pour l´autre sujet « Bauformen » les points 27 et 28.
Déjà lors de cette réunion on avait présenté une liste de « Bauformen » (modèles / types) pour construire le « Atlantikwall »

Résumé :
a) Th. Heber propose dans sa thèse de >1.000 pages le 16 juillet 1940 étant le départ du Mur de l´Atlantique
b) R.Desquesnes cite prudamment une source all. qui préconise le 14 dec. 1941
c) R.Rolf dirait plutot le 13 aout 1942

mes préferences :
a) pour les besoins de tous les jours le Mur de l´Atlantique va d´Hendaye à Kirkenes et a débuté en juillet 1940, ainsi comprenant tout
b) pour les discussions entre « experts » je préfère le 13 aout 1942 (et suivants) pour deux raisons :
1. les batisseurs eux-mèmes l´ont appelé « Atlantikwall » à partir de cette date,
2. c´est à partir de cette date qu´on a vraiment créé les caractéristiques en catégorie et nombre etc. de fortification qu´on peut toujours voir jusqu´à nos jours

Enfin n´importe quelle préférence le seul important c´est de connaître les différentes phases avec leur impact sur la fortification du littoral.

A bientôt sur l´autre « chantier »

Gruss
Juergen
Revenir en haut Aller en bas
Hobby
Admin
avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 13/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 18 Déc 2012 - 0:33

Merci Juergen pour cet argumentaire intéressant.

Je ne suis pas chez moi ce soir mais je vais t'envoyer un document en provenance de l'OT demain.

Ce document décrit la consomation mensuelle de béton de 1940 à 1944 qui sera utilisé uniquement pour le mur de l'atlantique.

Et les chiffres sont parlants. En voici quelques exemples :

mars 1942 avec 25 000 m3 de béton
juillet 1942, à 220 000 m3 de béton.
décembre 1942 on est déja à 450 000 m3 de béton.
En Avril 1943 le mois le plus productif, on arrive à 780 000 m3 de béton

Ce document montre que la construction du mur a été commencé au printemps 1942 dès le mois de mars.

Je t'envoie ça demain

A bientôt
Hobby


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par Hobby le Mar 18 Déc 2012 - 13:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://lemurdelatlantique.lebonforum.com
Hobby
Admin
avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 13/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 18 Déc 2012 - 13:45

Voila le document. Vue d'ensemble et détails ci dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://lemurdelatlantique.lebonforum.com
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mar 18 Déc 2012 - 23:19

Hobby a écrit:
Merci Juergen pour cet argumentaire intéressant.

Je ne suis pas chez moi ce soir mais je vais t'envoyer un document en provenance de l'OT demain.
Ce document décrit la consomation mensuelle de béton de 1942 à 1944 qui sera utilisé uniquement pour le mur de l'atlantique.

Et les chiffres sont parlants. En voici quelques exemples :
mars 1942 avec 25 000 m3 de béton
juillet 1942, à 220 000 m3 de béton.
décembre 1942 on est déja à 450 000 m3 de béton.
En Avril 1943 le mois le plus productif, on arrive à 780 000 m3 de béton

Ce document montre que la construction du mur a été commencé au printemps 1942 dès le mois de mars.

Bonsoir Hobby,
J´ai déja`deux préférences de trois et tu veux me convaincre de la troisième ???
Non, je plaisante, mais soyons précis :

La graphique des archives ( ??) de l´ OT ne décrit pas la consommation mensuelle de béton de 1942 à 1944 qui sera utilisé uniquement pour le mur de l'atlantique, mais celle du secteur de »l´ Einsatzgruppe West (=OB West) »,
donc sans l´Allemagne, Danemark, Norvège.
En plus et surtout manquent les fortifications de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe !!
Autrement dit il ne s´agit que des constructions du Heer.
Ca c´est d´autant mieux puisque traité en détail dans le livre de A.Molt qui était haut fonctionnaire du génie de forteresse de 1930-45.
J´en avais parlé. On peut lire plein de détails sur le fonctionnement etc. du génie et de l´OT pendant toutes les phases

La première phase de juillet 1940 à février 1942 comprenait presque uniquement les ouvrages offensives de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe.
En décembre 1941 fut donné l´ordre d´eriger une nouvelle ligne Siegfried (neuer Westwall), qui devait aussi couvrir une partie importante des intervalles (en surveillance).
Le génie de forteresse de l´Armée de Terre qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris en passant pendant un an à Metz s´occupait pendant ce temps principalement de la Ligne Maginot.
Conséquence : peu d´actions au littoral. C´est parfaitement lisible sur la graphique entre juillet 1940 et fèvrier 1942 où sortaient les constructions de la série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En mars 1942 débutaient les travaux du « Neuer Westwall » et se poursuivaient jusqu´á la fin de l´année. Pendant ce temps (mars au juillet incl.) 7.522 ouvrages dont 6.406 de la série VF étaient construites. Parmi eux 2.366 uniquement en jun et juillet (source R.Rolf 1998).
Encore parfaitement visible sur ta graphique de l´OT. Je n´ai jamais dit que le mur « Neuer Westwall » soit de la camelote !
En vitesse je n´ai pas de chiffres sur les mois suivant.

Les premiers ordres du Haut Commandement du Heer pour la construction de l´Atlantikwall étaient donnés le 26 sep 1942. J´avais présenté ces directives avec en annexe la liste des modèles (Bauformen) autorisés en 2ième partie de mon exposé. En conséquence (en outre) les premiers modèles de la série 600 étaient déssinés. Les vrais travaux des 15.000 ouvrages demandés par Hitler commencaient qu´au début 1943.
On voit sur la graphique la forte augmentation en béton coulé depuis fèvrier 1943.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On peut trouver la graphique de ton document aussi dans le livre « Atlantikwall » Heimdal 1995 de Alain Chazette et autres.
Sans aucune source ni sans les explications de ton document en haut elle est sans valeur – ce que je vois que maintenant..
D´ailleurs c´est ce que je reproche pratiquement à tous les livres d´Alain sinon très bien : le manque volontaire de sources.
Impossible ou tres aggravé d´approfondir ses propres recherches.

J´analyse le texte francais de ton document (datant de ?, de qui ?, pour qui ?).
Pour l´auteur toute la graphique de 1940-44 représente le Mur de l´Atlantique = préférence no. 1, thèse de Th.Heber.
Le texte dit en plus que sans compter les fortifications de la Marine et de l´Armée de l´Air (batt. lourdes, BSM etc. qui consommaient énormément de béton) les travaux d´édification du mur ( ? !) commencent réellement au printemps 1942.

Oui, par le « Neuer Westwall » ! Avant il n´y avaient pas d´activités coté l´Armée de Terre.

Tu as parlé d´un argumentaire intéressant. Peut-etre je comprends mal le mot « argumentaire »
Je trouve que je n´ai rien fait d´autre que de présenter et traduire quelques documents historiques de premier ordre. C´est ultra rare qu´on a pour la discussion d´un un sujet autant de sources originales. Et en plus les protocols d´origine des conférences chez Hitler, les ordres et directives très longues et détaillées parfois qui correspondent..

Si le 14 sep 1942 le« Führer » définit les termes suivants (chap. 4) :
a) Atlantikwall : aménagement de la cote danoise aux cotes francaises du sud
b) Norwegenküstenbefestigung : aménagement des cotes norvégiennes

et si le chef du génie et du génie de forteresse le Géneral d.Pi. Jacob instruit Hitler du démarrage (Anlaufen) des travaux sur l´Atlantikwall (chap. 2)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce n´est vraiment pas à moi de dire ou penser autre chose. Et encore moins pour tous les subordonnés concernés et non-concernés à l´époque.
A cette période – et sans connaître l´avenir – commencait la construction de l´ATLANTIKWALL – par ordres !

Aujourd´hui avec le recul du temps et la connaissance de l´histoire suivante on peut classer / definir les faits historiques autrement, se faciliter la vie. Un mur (neuer Westwall) est un mur (Atlantikwall) malgré les caractères différentes.

Est ce que tu as aussi des documents sur la consommation du béton de la première phase = pour les batteries lourdes + annexes et les BSM entre 1940 et début 1942 ?? Ca serait intéressant à voir.

Ta préférence va probablement rester sur le dec. 1941 étant le début des constructions du mur de l´Atlantique !?

Dans ce cas comment vas-tu classer / appeler « Todt, Lindemann, les BSM » et tant d´autres ???

Dernière remarque : Si on avait toutes ces sources des conférences chez Hitler en matière des fortifications ainsi les ordres, directives et d´autres « papiers » qui en résultent en allemand et traduit en francais – facile à lire – ca changerait énormément nos connaissances.
A part ceux publiés chez Prof. R.Rolf ou indiqué avec ses coordonnés d´archives dans son livre on devrait tous les trouver au BAMA à Freiburg.

Bonne nuit
Juergen
Revenir en haut Aller en bas
Hobby
Admin
avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 13/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 19 Déc 2012 - 1:35

Salut Jurgen,

Merci d'avoir pris le temps d'élaborer cette longue et intéressante réponse !

juestr a écrit:


Bonsoir Hobby,
J´ai déja`deux préférences de trois et tu veux me convaincre de la troisième ???
Non, je plaisante,

sii non non. A vrai dire je veux simplement connaitre la vérité historique. Peu m'importe que mon idée première soit la bonne ou pas. Le plus important c'est d'avancer !



juestr a écrit:

mais soyons précis :
La graphique des archives ( ??) de l´ OT ne décrit pas la consommation mensuelle de béton de 1942 à 1944 qui sera utilisé uniquement pour le mur de l'atlantique, mais celle du secteur de »l´ Einsatzgruppe West (=OB West) »,
donc sans l´Allemagne, Danemark, Norvège.
En plus et surtout manquent les fortifications de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe !!
Autrement dit il ne s´agit que des constructions du Heer.

Oui c'est exact je n'avais pas fait attention à cela !

juestr a écrit:

Ca c´est d´autant mieux puisque traité en détail dans le livre de A.Molt qui était haut fonctionnaire du génie de forteresse de 1930-45. J´en avais parlé. On peut lire plein de détails sur le fonctionnement etc. du génie et de l´OT pendant toutes les phases
La première phase de juillet 1940 à février 1942 comprenait presque uniquement les ouvrages offensives de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe.
En décembre 1941 fut donné l´ordre d´eriger une nouvelle ligne Siegfried (neuer Westwall), qui devait aussi couvrir une partie importante des intervalles (en surveillance).
Le génie de forteresse de l´Armée de Terre qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris en passant pendant un an à Metz s´occupait pendant ce temps principalement de la Ligne Maginot.
Conséquence : peu d´actions au littoral. C´est parfaitement lisible sur la graphique entre juillet 1940 et fèvrier 1942 où sortaient les constructions de la série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF »

OK je comprends mieux le graphique avec cette "neuer Westwall"

juestr a écrit:

En mars 1942 débutaient les travaux du « Neuer Westwall » et se poursuivaient jusqu´á la fin de l´année. Pendant ce temps (mars au juillet incl.) 7.522 ouvrages dont 6.406 de la série VF étaient construites. Parmi eux 2.366 uniquement en jun et juillet (source R.Rolf 1998).
Encore parfaitement visible sur ta graphique de l´OT. Je n´ai jamais dit que le mur « Neuer Westwall » soit de la camelote ! En vitesse je n´ai pas de chiffres sur les mois suivant.

OK

juestr a écrit:

Les premiers ordres du Haut Commandement du Heer pour la construction de l´Atlantikwall étaient donnés le 26 sep 1942. J´avais présenté ces directives avec en annexe la liste des modèles (Bauformen) autorisés en 2ième partie de mon exposé. En conséquence (en outre) les premiers modèles de la série 600 étaient déssinés. Les vrais travaux des 15.000 ouvrages demandés par Hitler commencaient qu´au début 1943. On voit sur la graphique la forte augmentation en béton coulé depuis fèvrier 1943.


OK c'est clair sur le graphique

juestr a écrit:

On peut trouver la graphique de ton document aussi dans le livre « Atlantikwall » Heimdal 1995 de Alain Chazette et autres. Sans aucune source ni sans les explications de ton document en haut elle est sans valeur – ce que je vois que maintenant.. D´ailleurs c´est ce que je reproche pratiquement à tous les livres d´Alain sinon très bien : le manque volontaire de sources. Impossible ou tres aggravé d´approfondir ses propres recherches.

Oui je suis d'accord, d'ailleurs cela me semble "normale" que le livre écrit par un écrivain privé ne peut pas se situer au même niveau qu'une thèse écrite par un universitaire. L'universitaire est un chercheur professionnel doté d'une méthodologie rigoureuse et il possède aussi un salaire d'enseignant qui le met à l'abri, alors que l'écrivain privé n'a que ses livres pour payer ses factures ; et vite.



juestr a écrit:

J´analyse le texte francais de ton document (datant de ?, de qui ?, pour qui ?).

C'est un document d'annexe de la thèse de Mr Remy Desquesnes de1987

juestr a écrit:

Pour l´auteur toute la graphique de 1940-44 représente le Mur de l´Atlantique = préférence no. 1, thèse de Th.Heber.
Le texte dit en plus que sans compter les fortifications de la Marine et de l´Armée de l´Air (batt. lourdes, BSM etc. qui consommaient énormément de béton) les travaux d´édification du mur ( ? !) commencent réellement au printemps 1942.
Oui, par le « Neuer Westwall » ! Avant il n´y avaient pas d´activités coté l´Armée de Terre.

Ok je comprends mieux

juestr a écrit:

Tu as parlé d´un argumentaire intéressant. Peut-etre je comprends mal le mot « argumentaire »
Je trouve que je n´ai rien fait d´autre que de présenter et traduire quelques documents historiques de premier ordre. C´est ultra rare qu´on a pour la discussion d´un un sujet autant de sources originales. Et en plus les protocols d´origine des conférences chez Hitler, les ordres et directives très longues et détaillées parfois qui correspondent..

Si le 14 sep 1942 le« Führer » définit les termes suivants (chap. 4) :
a) Atlantikwall : aménagement de la cote danoise aux cotes francaises du sud
b) Norwegenküstenbefestigung : aménagement des cotes norvégiennes

et si le chef du génie et du génie de forteresse le Géneral d.Pi. Jacob instruit Hitler du démarrage (Anlaufen) des travaux sur l´Atlantikwall (chap. 2)

Ok c'est vrai que ce document est très précis et clair. c'est un fait !

juestr a écrit:

ce n´est vraiment pas à moi de dire ou penser autre chose. Et encore moins pour tous les subordonnés concernés et non-concernés à l´époque. A cette période – et sans connaître l´avenir – commencait la construction de l´ATLANTIKWALL – par ordres !
Aujourd´hui avec le recul du temps et la connaissance de l´histoire suivante on peut classer / definir les faits historiques autrement, se faciliter la vie. Un mur (neuer Westwall) est un mur (Atlantikwall) malgré les caractères différentes.




juestr a écrit:
Ta préférence va probablement rester sur le dec. 1941 étant le début des constructions du mur de l´Atlantique !? Dans ce cas comment vas-tu classer / appeler « Todt, Lindemann, les BSM » et tant d´autres ???

Non je n'ai pas de préférence, et veux seulement faire avancer les choses Wink

juestr a écrit:

Dernière remarque : Si on avait toutes ces sources des conférences chez Hitler en matière des fortifications ainsi les ordres, directives et d´autres « papiers » qui en résultent en allemand et traduit en francais – facile à lire – ca changerait énormément nos connaissances.

C'est sur que nous Français on n'est pas les mieux placés pour les comprendre ces archives Allemandes. C'est pour cela que ta bonne connaissance du Français et tes synthèses sont très intéressantes et constructives pour nous les Français

juestr a écrit:

Est ce que tu as aussi des documents sur la consommation du béton de la première phase = pour les batteries lourdes + annexes et les BSM entre 1940 et début 1942 ?? Ca serait intéressant à voir.

voila un document plus détaillé sur la consommation de béton, toujours tiré de la thèse de Remy Desquesnes de1987

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'elle est ton analyse sur ce document ??


juestr a écrit:

Bonne nuit
Juergen

Bonne nuit et merci beaucoup Juergen !

A bientôt
Hobby


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://lemurdelatlantique.lebonforum.com
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 19 Déc 2012 - 18:26

Hobby a écrit:

Non je n'ai pas de préférence, et veux seulement faire avancer les choses

Et on avance bien, non ?

Hobby a écrit:

Qu'elle est ton analyse sur ce document ??

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D´abord on voit très bien la phase offensive caractérisé par les fortifications de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe entre juillet 1940 et fin 1941,
Ensuite il se pose plein de questions :
les colonnes noircies paraissent etre les mèmes que celles du diagramme 56 qu´on avait identifié comme présentant que les activités de fortification du Heer (citation : sans les constructions déstinées à la Marine et à l´Aviation et sans….) .

La légende du diagramme 55 identifie la partie noire comme « Mur de l´Atlantique ».
Autrement dit : Uniquement les fortifications du Heer s´appellent « Atlantikwall »


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une définition très inhabituelle que je n´ai jamais entendu ni lu, mais le contraire explicitement non plus.
Figure-toi ce que ca veut dire si les batteries de la Kriegsmarine et les installations/fortifications (DCA) de la Luftwaffe ne comptaient plus au Mur !?!

D´un autre coté un casier à gauche au milieu ne parle que des BSM - et pas de la Kriegsmarine "en entier".
Est ce que ca veut dire que les batteries etc. de la Marine sont quand-mème intégrées??
De toute facon je vois une contradiction entre les légendes des deux diagrammes.

Qui a fait les diagrammes ?
Qui a noirci les colonnes du diagramme ?
Qui a fait les légendes, celle du texte francais (diag. 56) et celle des casiers (diag. 55) ?

On devrait interroger la thèse de Desquesnes ou si nécessaire mèmes les sources de l´OT.
Xaver Dorsch ainsi son chef le ministre Speer, l´amiral Krancke et autres avaient pris part à la conférence du 13 aout 1942.

De toute facon ces contradictions et inexactitudes "m´énervent",
Mes 30 ans d´ingénieur de recherche et développement se font ressentir (malgré la retraite depuis 5 ans)
– surtout en ce qui concerne des diagrammes.

Gruss
Juergen


Dernière édition par juestr le Mer 19 Déc 2012 - 23:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
jazote



Messages : 451
Date d'inscription : 17/09/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 19 Déc 2012 - 19:27

juestr a écrit:
i
Qui a fait les diagrammes ?
Qui a noirci les colonnes du diagramme ?
Qui a fait les légendes, celle du texte francais (diag. 56) et celle des casiers (diag. 55) ?
On devrait interroger la thèse de Desquesnes ou si nécessaire mèmes les sources de l´OT.
Xaver Dorsch ainsi son chef le ministre Speer, l´amiral Krancke et autres avaient pris part à la conférence du 13 aout 1942.
De toute facon ces contradictions et inexactitudes "m´énervent",
Mes 30 ans d´ingénieur de recherche et développement se font ressentir (malgré la retraite depuis 5 ans)
– surtout en ce qui concerne des diagrammes.
Gruss
Juergen
Cool Jürgen.......!!
Ta tension......


Amicalement
JL Moser
Revenir en haut Aller en bas
dirk peeters belfra

avatar

Messages : 2653
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : Anvers

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 19 Déc 2012 - 20:31

On avance JL et Jurgen
C est normal il y a des choses pas directement tres clair
Dirk
Revenir en haut Aller en bas
juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   Mer 19 Déc 2012 - 23:38

jazote a écrit:
juestr a écrit:
i
Qui a fait les diagrammes ?
Qui a noirci les colonnes du diagramme ?
Qui a fait les légendes, celle du texte francais (diag. 56) et celle des casiers (diag. 55) ?
On devrait interroger la thèse de Desquesnes ou si nécessaire mèmes les sources de l´OT.
Xaver Dorsch ainsi son chef le ministre Speer, l´amiral Krancke et autres avaient pris part à la conférence du 13 aout 1942.
De toute facon ces contradictions et inexactitudes "m´énervent",
Mes 30 ans d´ingénieur de recherche et développement se font ressentir (malgré la retraite depuis 5 ans)
– surtout en ce qui concerne des diagrammes.
Gruss
Juergen
Cool Jürgen.......!!
Ta tension......

D´accord, Chef!
L´hopital en Berry il y a 5 semaines a suffi - pour l´instant
bonne nuit
Juergen
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Généralités sur la compréhension de la typologie allemande   

Revenir en haut Aller en bas
 
Généralités sur la compréhension de la typologie allemande
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» DS la critique sociale compréhension de texte
» difficulté de compréhension
» Une meilleure compréhension du système immunitaire.
» Mauvaise compréhension
» Le Coeur de la Compréhension parfaite

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Mur de L'Atlantique :: Bunker :: Typologie de bunkers :: Regelbauten-
Sauter vers: