Le Mur de L'Atlantique

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 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas

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juestr



Messages : 27
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Dim 2 Déc 2012 - 21:55

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas

La série « Vf. » s´écrit avec majuscules sans point = « VF xx ». C´est plus important qu´on pourrait penser !

Pour expliquer tout ça permettez-moi un petit cours d´Allemand :
Les mots
- verstärkt (renforcé)
- feldmäßig (de campagne)
- festungsmäßig (de forteresse)
- ständig (permanent, de forteresse)
- etc.

sont des adjectifs (ou parfois adverbes) et accompagnent normalement un nom comme p.ex. « Ausbau » (approximativement = construction ).
Comme en Français les adjectifs sont déclinés suivant le sexe du nom appartenant, p.ex. « feldmäßiger Ausbau » (masc.)

La déclinaison masc. des deux mots « verstärkter feldmäßiger » sans nom ne se fait pas.
Pour abréger il faudrait écrire « v.f. »

Tous les noms, le début d´une phrase, les titres etc … commencent par une majuscule ; tous les verbes, adjectifs, adverbes et autres par une minuscule.
Vous voyez donc que l´abréviation « Vf. » pour « V(erstärkt) f(eldmäßig(er) …. » a 2 "fautes d´orthographe/grammaire.

C´est du d´être un titre (de plan) comme on le voit dans le nouveau livre « Typologie » de AC, page 21 que le mot « verstärkt » commence par une majuscule (Verstärkt feldmäß.[iger] Ausbau in Beton). On voit en plus qu´il s´agit d´un Regelbau avec le no. VF 8.
( Alain, je repense à notre long entretien en juillet.)

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Déjà depuis 1941 il y avait l´intention de protéger les alentours des ouvrages de forteresse de la phase offensive (Todt, Lindemann, BSM et Cie.) avec un cordon d´ouvrages de campagne (feldmäßiger Ausbau) renforcé par des ouvrages de forteresse (ständige Befestigungen).
En décembre 1941 fut donné l´ordre d´eriger une nouvelle ligne Siegfried (neuer Westwall), qui devait aussi couvrir une partie importante des intervalles. Retardé pendant un an pour devenir très urgent à cause de l´avance plus lente que prévu en Russie avec le risque de deux fronts. Manque de moyens et de temps le génie de forteresse de l´Armée de Terre qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris en passant pendant un an à Metz pour s´occuper principalement de la Ligne Maginot, « inventait » une combinaison entre fortification de forteresse et de campagne :
La série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF » était née en février 1942. VF en majuscules représente donc une série de Regelbauten en comparaison avec l´abbreviation v.f. seule pour les deux adjectifs « verstärkt feldmäßig ».

Les constructions de la série VF étaient d´une grande simplicité et d´une valeur réduite. Très vite dépassé la première partie de la série de février était suivi par une deuxième en juin 1942 qui commençait par le no. VF 51 et qui allait d´après Rudi Rolf jusqu´au no. VF 86. On peut s´étonner que les Regelbauten de la série VF furent édifiés en très grand nombre malgré le peu de succès. Mais il ne faut pas oublier que le temps pressait et surtout que les ordres du « Führer » (qui consistaient en nombre d´ouvrages et mètres cubes de béton coule) devait être exécutés. L´OT comme bâtisseur p.ex. n´était jugé que sur la quantité de béton coulé et ne s´intéressait peu à la valeur militaire des constructions.

Dans cette période, entre les deux parties de la série VF, surgissent les « Tobrukstände » venant de Libye où Rommel et les Italiens se battaient contre les Anglais.
Il existent plusieurs sources du Haut Commandement qui disent que ces ouvrages sont considérés PAR DEFINITION comme « feldmäßige Befestigungen » (fortifications de campagne), qui jusqu´à présent n´appartenaient pas aux « Regelbauten ».
Un dilemme. Très appréciées par la troupe, construites donc par milliers jusqu´a la fin de la guerre, même sur le Westwall fin 1944, ces constructions (Ringstände ou Tobrukstände) sont devenues très vite des Regelbauten en gardant leurs numéros. Les premiers « Bauformen » (modèles) seront classés parmi la série VF (= VF8 et VF25) malgré le fait de n´être pas « verstärkt » (renforcé d´un mètre de béton armé). D´autres modèles (= Bauformen !) de tobrouks étudiés et construits après la phase VF ont tout de suite reçus des « Regelbaunummern » des séries 200. Pour en finir avec le désordre des premiers modèles (les premiers Bauformen) on s´est décidé à les reclasser en donnant des nos. « logiques » de la série 200.

Le texte trouvé récemment au Forum confirme parfaitement ce que je viens d´expliquer.

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Traduction :

"Les types/modèles de construction
40. numérotation des modèles
La multitude des modèles/types de construction demande une nouvelle numérotation afin d´améliorer la clarté et la compréhension. Pour éviter des erreurs et des confusions il faut IMPERATIVEMENT noter sur toute la « paperasserie » concernée les nouveaux ainsi les vieux numéros de modèles ……."

Avis à « jopaerya »: oui, le mot « Bauformen » existe, et, il ne faut surtout pas comprendre ce texte comme si les nos. cités seraient les seuls « Bauformen » >>>Voire plus loin

Dirk Peeters montre un exemple de plan d´un tobrouk 58c avec l´inscription « verstärkt feldmäßiger Ausbau » en voulant prouver qu´Alain a tort en disant que les ouvrages VF doivent avoir une épaisseur de mur d´un mètre de béton armé. Il s´agit du plan WaPrüfFest Ic Nr.141 dessiné en été 1942. L´inscription démontre et prouve uniquement que cet ouvrage a été conçu pendant et dans le contexte de la phase des VF-Regelbauten en 1942 (neuer Westwall ) comme expliqué plus haut.

Faisant partie de la série VF (ou non ???) je n´ai jamais vu dans les sources allemandes le Tobruk 58c écrit avec le préfixe VF. Je suppose très fort que ce no. de Regelbau a été très vite traité comme les autres nos. du « Heer » (Armée de Terre), c´est à dire sans préfixe ou parfois avec le préfixe « R(egelbau) ».

C´était dans le cadre de la construction du Westwall (1938>) que le principe des Regelbauten devait être introduite. Les modèles (= Bauformen !!!) de la première série portaient comme préfixe des lettres indiquant la largeur des murs en béton armé allant de A à D. Ce n´était guère pratique et on a changé la numérotation des séries suivantes (100 à 500). Un préfixe n´était plus nécessaire. La responsabilité de la construction du Westwall n´était attribuée qu´au Génie de Forteresse de l´Armée de Terre. Pas besoin encore à se différencier des autres corps d´armées.

Au fait, je pense que la question du préfixe « H », introduit par AC, a été réglée.
J´avoue que ça me paraissait bien logique pour différencier les Regelbauten du Heer (H) de celles de la Luftwaffe (L) et de la Marine (M), quoique la Kriegsmarine avait illogiquement aussi des Regelbauten avec préfixes Fl ou S….
C´est seulement en étudiant mes sources allemandes plus attentivement que j´ai du lire que le préfixe « M » de la Kriegsmarine veut dire « mittlere Seezielbatterien » (batteries de marine au calibre moyen) par rapport aux « schwere Seezielbatterien = S ». Et tout d´un coup les préfixes du Heer et de la Marine deviennent logiques.
Comme moi sûrement 99% des Français ne le savaient pas, ni leur meilleur expert.
Une exception connu tout récemment : « Agneti » qui le savait, mais qui pourrait l´avoir su par un de mes amis français que j´avais informé il y a peu de temps (en juillet). ??

Bauformen

Le « H » donc disparaissant un nouveau préfixe « Bf. » arrive en France .
En relisant attentivement l´introduction du nouveau livre de AC sur la typologie des Ringstände suite aux querelles des grands experts, j’ai buté sur 2 phrases intraduisibles en allemand, donc difficile à comprendre par un Allemand :

1. – le terme de Tobruk ( ) englobe les Ringstände ( ) et les Bauform ????????
2. -( ) il entre dans la catégorie Vf pour Verstärktfeldmässig et constitue l´essentiel de la série des Bauform ????????????

Explication sur page 7 : ( ) l´état major a Berlin crée la série Bauform ( )

Le mot « Bauform » seul, autrement que le mot « Regelbau » ne signifie ou décrit rien et veut dire en français « forme de construction ; modèle ; type de construction. Chaque objet construit a donc une Bauform. Une voiture (etc.) peut avoir plein de Bauformen ; un ouvrage genre tobrouk peut avoir beaucoup de Bauformen différents. Un « Regelbau » est donc une « Bauform » précise, qui en plus de sa forme (Bauform) spécifique a en plus la caractéristique d´être réglementaire (d´être Regel-bau).

Créer une série « modèle ou type » doit alors paraître bizarre a tout le monde. C´est comme si on dirait que tout l´armement français appartient à la série « modèle » puisqu´on trouve partout le mot « mle. » dans les désignations d´armement français.

D´ailleurs une grande partie de cette page 7 demande un débat plus précis en ce qui concerne l´organisation et les responsabilités du Génie de Forteresse des trois Armes et de l´OT.

C´est vrai, depuis 1942 on trouve le mot « Bauform » un peu partout dans les documents allemands.
En parlant maintenant des « Bauformen » on englobe plus clairement toutes sortes d´ouvrages de fortifications sans les préciser ni se limiter au terme précis « Regelbauten ». Et ça davantage pour les tobrouks qui appartiennent aux fortifications de campagne, qui sont tous du même type et ne se différencient qu´en détails.
Il y a d´innombrables exemples de l´emploi du mot, mais il ne faut pas aller loin pour vous présenter un exemple clair et convainquant :

Il s´agit des directives (ordres) du Général Jacob (Gen d Pi und Fest = Chef du Génie et du Génie de Forteresse) du 26/9/42
Le texte a été publié dans le livre « Der Atlantikwall » de Rudi Rolf 1998
>> il se trouve aux Archives Freiburg BAMA AOK 15/61978/6

Betr. (Betreff = objet): la construction du Atlantikwall
Anlg. (Anlage = pièce jointe) : liste des modèles (Bauformen) à utiliser

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et traduction du paragraphe II 2 :
Modèles / types
Liste des modèles à utiliser voir pièce jointe. En tenant compte d´une construction rapide et sans problèmes il faut utiliser des Sonderkonstruktionen (SK) uniquement dans un cas exceptionnel et inévitable

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petit détour pour les fanas des mesures, paragraphe III 3 du même document:

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la nappe phréatique (Grundwasserstand) peut causer un renforcement des murs pas prévu dans les plans de Regelbau, mais réglementé dans le Sammelmappe 2 B Nr. Ziffer 3e. Avant de s´étonner sur terrain pensons alors aux raisons « téchniques » possibles comme l´exemple cité.

Venons maintenant à la pièce jointe, la liste des Bauformen valable à partir de l’automne 1942 :
Cette première liste sera renouvelée et ajustée tous les quelques mois.
Elle contient 25 types de Westwall (séries 100 et 500) dont les abris 501 et 502 ainsi 26 types de la nouvelle série 600.
Les tobrouks etc. (feldmäßig) ne sont même pas mentionnés

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Les partisans d´une série « Bauform » (Bf.) devraient logiquement ajouter tous ces ouvrages et ceux des listes suivantes à leur « série »
– ce qui est un nonsense bien sur.
Si pour une raison ou autre une « série Bf. » faciliterait la typologie (française/belgique/néerlandaise), vous devriez expliquer les raisons, notamment dans les livres. Et ces raisons ne devraient pas se limiter à une interprétation/traduction insuffisante de la langue des constructeurs et bâtisseurs concernés.

Je reviens au « verstärkt feldmäßigen Ausbau »

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Suivant les ordres du « Führer » (Hitler) d´avril 1943 à cause du retard constaté du « Winterbauprogramm » (programme de construction d´hiver 1942/43, seulement 60% d´ouvrages prévus ont été coulés), le Haut Commandement du Génie le Général Jacobs a sorti le 7mai 1943 ses directives :
Interdiction de la construction des ouvrages de campagne renforcé (v.f. Bauten, paragraphe 5, 1m de béton armé)..
Par contre on peut continuer à construire en grande quantité des « Kleinststände » (ultra-petit) etc., Regelbauten 667, 668, 674, 674 ainsi des fortifications de campagne en béton armé de 40 cm (feldmäßige Anlagen in Stahlbeton = toutes types de tobrouks). Les détails vont suivre dans un papier spécial (Gen.d.Pi.und Fest Nr. 3800/43 g. 22.5.43, Anleitung zum Bau der bisher eingeführten Ringstandtypen“)

La cartouche en allemand en bas du page 7 du livre de AC (cité plus haut) fait justement allusion à cette admission et donne le no. d´arrêté concernant.
Aucunement il s´agit de « l´officialisation du terme Tobruk au 22/5/1943 » comme écrit !!

J´ajoute quelques paragraphes du « Merkblatt für den Ausbau der Atlantikküste » (BAMA AOK 15/61978/6) publié le 10 mai 1943.
Dirk Peeters doit en avoir la copie de l´original, puisqu´il avait cité le paragraphe 7 « Zweck der Bauten ständiger Bauart » au superforum
>>> et voici encore le mot « Bauformen »

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Ce texte montre à la fois d´autres exemples de l´emploi du terme « Bauform », mais explique aussi le règlement des « Bauformen des ständigen Ausbaus » (modèles de fortifications permanentes. no.17) ainsi du « feldmäßigen Ausbaus » (… de campagne, no.18). En plus il est encore une fois clairement dit que les constructions de campagne renforcées (> 1,00 m béton armé) soient interdites à cause du manque de matériel. J´ajoute, sauf les Kleinststände autorisés dans les Bauform-listes mentionnées, voir aussi paragraphe 17.

Attention ! La Marine n´est pas concernée par cette interdiction.
Leur Regelbauten sont bien moins homogènes. Un seul ouvrage peut avoir plusieurs Baustärken à différents endroits ou être une combinaison de deux bâtiments avec différente largeur des murs (p.ex. Fl345a avec Fl320a en v.f.).
On connaît aussi la série « Bh. » de la Kriegsmarine, datant de ???
« Bh. » est l´abréviation du mot « behelfsmäßig » = auxiliaire, pour dépanner.
De toute façon il ne s´agit que des constructions « feldmäßig » (.. de campagne) ne dépassant pas les 40cm de béton armé.

A tous ceux qui vont trouver des ouvrages VF ou v.f. construits après mai 1943 je tiens à dire qu´entre l´ordre (même du Führer) et son application sur le terrain va prendre du temps. Ce n´est même pas toujours sur que les programmes (Bauprogramme) établis auparavant seront changés tout de suite.


Résumé :
La série VF était une série de Regelbauten du Heer d´une époque intermédiaire entre la construction des ouvrages offensives de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe et le début de la construction de l´Atlantikwall proprement dit à partir de fin 1942. Par rapport à la consommation de béton ces ouvrages n´offraient plus la protection nécessaire suite aussi au développent de l´armement notamment des chars. En conséquence la construction des ouvrages de la série VF et plus généralement de tous les ouvrages de caractère v.f. (verstärkt feldmäßig) furent interdits.

Le terme « Bauform » peut être utilisé ensemble avec chaque type d´ouvrage de fortification.
« Bauform » est parfaitement traduit en français par les mots modèle ou type.
Jusqu´à présent je n´ai jamais vu l´abréviation « Bf. » dans les textes ou listes.
Les Allemands l´ont surtout utilisé ensemble avec les Regelbauten et non-Regelbauten de caractère « feldmäßig » (de campagne) pour les intégrer dans un système global (la raison pour laquelle).
Il paraît qu´à partir de 1942/43 uniquement les ouvrages permanentes (ständige ou festungsmäßige Bauten) sont accompagnés par le terme « Regelbau ». Mais ça serait encore à vérifier par d´autres documents.
A la place du mot « Bauform » on trouve souvent le mot « Typ » notamment dans les listes. Une raison simple : seulement trois lettres
Dire « Ringstand Bauform 1699 » (page 32 livre AC) ou „Ringstand Bauform IC116“, ou .... me parait tout à fait juste et raisonnable.

Sans langue maternelle allemande ET sans connaissances des fortifications et d´histoire il est pratiquement impossible de comprendre entièrement ces sujets à la fois sémantiques et historiques. Donc aucune critique de ma part !

Moi qui suis plutôt « Ligne Maginot, Séré, Vallo et Festen» j’ai voulu me rapprocher des experts allemands sur ce sujet. Mais M.Lippmann (DAWA) p.ex. a préféré à ne même pas réagir.
J´ai mis énormément de temps pour lire, relire, comparer, examiner, étudier, vérifier les sources allemandes ainsi vos posts.
J’ espère que ça sera utile. Pour moi, j’ai approfondi mes connaissances de toute façon.

Mon ami Jean-Luc (jazote) a corrigé ce texte pour les parties qui risquent d´être mal comprises ou pire encore d´être mal interprétées. Le français n´est pas pour moi ma langue maternelle.

bonne lecture et compréhension
Gruss
Juergen


Dernière édition par juestr le Lun 3 Déc 2012 - 12:42, édité 1 fois
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RoBunker
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Dim 2 Déc 2012 - 22:48

Lecture fort intéressante.

Viel danke Jurgen.


Cordialement

Ro, Thomas, Titus

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Lun 3 Déc 2012 - 11:27

merci Jurgen Tres claire Comme on a deja dite mais certaines refusent
Danke Jurgen et JL
Dirk
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Jihem (Belfra)

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Lun 3 Déc 2012 - 16:22

Bonjour à tous

Je suis content de lire cette réflexion de Juestr.

Etienne et Dirk avaient déjà écrit sur le cercle, et sur le cercle-bis, que l'appelation Bf. ne pouvait être attribuée à une série, ce qui, entre-autres, leur a valu leur éviction de ces forums, car cette façon de voir n'était pas du goût de tout le monde.

De nombreuses interventions de notre part (Belfra) sur le cercle-bis ont été effacées, tronquées, et rendues incompréhensibles, tant les posts ont étés charcutés, surtout en ce qui concerne les tobrouks.

Voici un extrait de la page 7 de "LA REFERENCE" , car c'est en ces termes que les modestes auteurs parlent de leur ouvrage (dans "VF 8 et Bf 58c", sujet bien expurgé, du Mercredi 30/10/2012 1:44) :

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Cherchez l'erreur.


Cordialement

Jihem (Belfra)

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jopaerya



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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 6 Déc 2012 - 11:07

Merci Juergen,

Pour ce travail professionnel et je suis, sur beaucoup de points, d'accord avec vous, mais je voudrait attirer votre attention sur quelques points. Naturellement je respecte votre opinion, mais sur certain points je ne suis pas d'accord.


(1) Vous citez et employer Rudi Rolf souvent comme source principal de votre recherche, mais
vous oublier que le Prof. Rudi Rolf est justement convaincu d'une série Vf (voir son livre page
86, 87, 389 et 390) ce qui est contraire a vos conclusion.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

traduction de documents

Non seulement le choix du lieu de la "Kampfanlagen", mais aussi la position tactiquement correcte / surface est pertinent, il doit être assuré pour construire avec aussi peu "Aufzug".

(= Aufzug cela signifie dans ce contexte: prospection visuelle d'une forteresse sur l'horizon)


A cet effet, la connaissance des formes d' fortifications est important


(2) Vous êtes le mieux placer pour savoir qu'un mot (ex. Bauform) peut avoir, dans un langage,
plusieurs signification (ex. Allemand) et pour moi c'est le cas dans ce sujet. Je ne vais remettre
tous les documents originelle avec la dénomination "Bauform", mais ce document démontre
qu'ils y a belle et bien deux sortes de construction "Regelbauten" et "Bauformen".

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(3) La série Vf 1 jusque xx , que vous mentionner, est conçu et développer par l'Inspecteur der Landesbefestigungen West (Schiermonniksoog jusque Menton) et non par l' Inspecteur der Festungen III, comme vous le savez il y a peut-être des Landesbefestigungen subalterne qui ont développés un propre type. Un exemple pertinent sont les construction "F" (Falkenhorststanden) dans le secteur du Landesbefestigungen Nord ( Norvège et Danemark). Donc il est fort probable qu'ils avait un série "Vf" parce que dans se secteur il n'y avait pas d'indication générale comme pour les Regelbauten.

(4) Différents exemples démontre que ces constructions V.F. non seulement construit en 1.00 m ou
1.50m mais aussi en 2.00 m se qui nous donne des (St). Votre conclusion sur les Vf, dans certains cas,
ne tient pas debout. Dans beaucoup de cas nous avons toujours des exception à la règle.

(5) Naturellement vous ne trouverait pas d'indication pour le Vf 58c, puisque cette construction est développer par L' Inspecteur der Festungen III et a devant son numéro un Bauform qu'on retrouve sur tous les documents originelle qui sont en ma possession et dans votre thèse et conclusion, je ne retrouve pas beaucoup d'élément qui sont annoter que ce sont des Bauformen

(6) Ayant un degré supérieure vous devriez employer toutes les sources, et non seulement ceux qui vous convienne dans votre élaboration.

(7) Si les indications des Bauformen n'apparenterait pas a une série, pourquoi des subdivisions avec une numérotation par arme ou matériels? (voir liste)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

traduction de documents

La variété des "Bauformen" appelle à une nouvelle numérotation pour les raisons mentionnées dans l'abrégé. Pour éviter la confusion et des erreurs sur tous les plans, d'autres documents et le principe de la correspondance, les nouveaux et les anciens numéros des formes de structure sont à noter.
Le Fest.Pi.Dienstellen et Wa Prüf Fest en conséquence de rectifier les plans de construction et d'autres documents. La numérotation des formes de structure sont basées sur le vote suivant:


(Cool Contrairement à vos conclusions la Luftwaffe possède aussi des Bauformen ( voir annexe), donc il n'est pas question que cela uniquement pour l' armée mais aussi pour des autres instances. Je ne croit pas dans le hasard, mais cette même Luftwaffe possède aussi des constructions légère qui vont de L/1 à L/16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(9) Il est possible que je me trompe, mais sur base des faits que vous présenté je maintien mon opinion que les Bauformen sont une série. J' arrêterai de réagir sur vos messages , parce que j'ai le droit d'avoir ma propre opinion ainsi que vous avez la votre et que je ne pas entrer dans une polémique.

Je remercie mes amis pour les traductions .

Salutation Jos Vogel

P.S. Je ne serai pas si enfantin à ce sujet à tous les fortifications françaises Forums pour poster




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Hobby
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 6 Déc 2012 - 12:06

On est dans le haut niveau ici ddj C'est très bien Very Happy
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jazote



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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 6 Déc 2012 - 13:26

Hobby a écrit:
On est dans le haut niveau ici ddj C'est très bien Very Happy
Bonjour à Tous !
Je me fais le porte parole de Jürgen:
Il est actuellement à Berlin, séjour familial...


Amicalement
JL Moser
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 6 Déc 2012 - 14:36

ca ouvre une discussion
on doit tous chercher
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juestr



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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 20 Déc 2012 - 12:26

dirk peeters belfra a écrit:
ca ouvre une discussion
on doit tous chercher

Bonjour Dirk, Jos et tous les autres,

Jos, merci pour ton analyse. Ton intervention avec ses documents est à la fois utile et à la fois re-augmente les confusions.
Mais commencons par la fin.
Il n´y a aucun risque de polémiques ; ce n´est pas mon genre comme tous ceux qui me connaissent vont affirmer. Par contre pour les sujets qui m´intéressent et qui sont à résoudre j´ai une forte tendance d´aller « aux fonds des choses ».
Dans la première partie de mon exposé (généralités….) j´ai expliqué le but de mes recherches : Aider avec mes moyens d´Allemand et d´amateur de fortification à réduire au moins une partie des confusions qui se présentaient par des questions et pire des querelles et polémiques entre EXPERTS.
J´avais vu que c´est du en grande partie à une connaissance parfois insuffisante de la langue des batisseurs de l´Atlantikwall
et aussi le manque de diligence en examinant et comparant les documents et autres sources.

Des résultats logiques et pas contradictoires ne laissent plus de place à aucune polémique.

Pas besoin à garder chacun son opinion différente si l´on arrive tous ensemble à trouver les solutions incontestables. Puisque je n´ai pas de documents d´époque sauf ceux publiés dans les forums et dans mes livres j´ai aussi besoin de vous tous pour me corriger où nécessaire.

jopaerya a écrit:
Merci Juergen,
Pour ce travail professionnel et je suis, sur beaucoup de points, d'accord avec vous, mais je voudrait attirer votre attention sur quelques points. Naturellement je respecte votre opinion, mais sur certain points je ne suis pas d'accord. Vous citez et employer Rudi Rolf souvent comme source principal de votre recherche, mais vous oublier que le Prof. Rudi Rolf est justement convaincu d'une série Vf (voir son livre page 86, 87, 389 et 390) ce qui est contraire a vos conclusion.

Alors là je ne comprends rien.
J´ai justement expliqué les deux phases de la naissance de la SERIE VF en 1942 ainsi dans mon résumé sa « fin » en mai 1943 tout en me référent au livre de R.Rolf de 1998. J´ai en détail expliqué les atouts de ce livre « clef » dans la première partie « genéralités…)
En plus j´ai mis l´attention sur la différence entre le préfixe VF (en majuscules) avant le chiffre des modèles de cette série et l´abbréviation v.f. des deux adjectifs « vertärkt et feldmäßig ».
Tu dois avoir mal compris le titre de mon exposé « la série VF et la série Bf. qui n´existait pas (singulier) » C´est seulement la 2ième qui n´existe pas.
En plus il paraît que tu as « loupé » le texte et le résumé sur cette série VF.
Donc aucune contradiction, on est tous deux d´accord avec la SERIE VF.

Vient ensuite la question de la SERIE «Bauform»

1. « Bauform » emploi normal / général
J´avais essayé d´expliquer le sens « normal » de ce mot et sa traduction en francais.
Je reprends cette explication encore une fois d´une autre facon :
La langue allemande a la particularité de pouvoir facilement créer de nouveaux mots avec un sens particulier et différent en combinant deux noms (ou plus).
"Bauform" est une combinaison des deux mots "Bau" = construction et "Form" = forme.
"Bauform" veut donc dire forme de construction, type, modèle. Ces mots ne décrivent rien. Le mot « Bauform » est disons neutre.

"Regelbau" vient des deux mots "Regel" = règle et "Bau" = construction, ouvrage etc.
"Regelbau" veut donc dire construction normalisée, ... règlementaire. Ici le mot précise un état très spécifique, une construction qui est normalisée ou règlementaire.
Dans aucun cas (sauf erreur) on peut appeler "Regelbau" une construction qui n´est pas normalisée !!!
Le mot Regelbau n´appartient pas à la désignation/numéro d´un ouvrage.
Autrement dit, il n´y a pas une SERIE Regelbau comme il n´existe pas une série Bauform.

Le terme « Bauform » est utilisé ensemble avec chaque type d´ouvrage bétonné de fortification.
Je vous avais présenté comme un exemple parmi plein d´autres les directives (ordres) du Général Jacob (Gen d Pi und Fest = Chef du Génie et du Génie de Forteresse) du 29/9/42 avec en annexe (Anlage) la première de toutes les listes des « Bauformen » autorisés à partir de l´autumn 1942.
Cette liste contient uniquement 49 constructions de fortification permanante = ständige Befestigungen = Regelbauten des SERIES 100, 500, 600
Rien d´autre sera autorisé sauf les fortifications de campagne = feldmäßige Befestigungen, parmi eux toutes sortes de tobrouks.

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Il ne faut plus discuter ni avoir une opinion différente sur cet usage normal du mot « Bauform » par Hitler et tout le Haut Commandement (compréhensible à chaque Allemand).
Là-dessus je suis vraiment formel.

Le document cité par Jos dont je ne connais ni l´auteur ni la date ni les déstinataires ni les pages avant et après montre l´emploi normal de ce mot – contrairement à ce que Jos pense :
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Citation :

traduction de documents (modifiée par moi)
Pour choisir le lieu des fortifications il faut en plus de la bonne position tactique faire attention à la hauteur dépassant le sol (Aufzug) des ouvrages construits.
A cet effet, la connaissance des formes d' fortifications est important
Et ?
Bien sur il faut connaître les formes/modèles/types/ pour faire attention à la hauteur dépassant le sol …Pourquoi en rouge ?
Mais la traduction n´a pas d´intérèt, l´important vient ensuite :
Traduction :
>>De facon intérimaire il faut employer les modèles / types (Bauformen) suivants :
Bauformen (en pluriel !!)
a) Ringstände
Regelbauten
b) Kleinstunterstand
c) Gruppenunterstand
d) Pakunterstellraum

Ca veut dire que a), b), c), d) sont des Bauformen, dont b), c), d) en plus des Regelbauten
Je suppose que Jos l´a interprété/vu différemment :
Bauformen
a) Ringstände
Regelbauten
a) Kleinstunterstand
b) Gruppenunterstand
c) Pakunterstellraum

Vous voyez la différence décisive ??

2. « Bauform » emploi spécifique

Plus dur à comprendre c´est l´emploi du mot « Bauform » uniquement pour les constructions normalisées de caractère de fortification de campagne (feldmäßige Befestigungenen) en complément avec leurs numéros de série.
J´avais écrit :
Il paraît qu´à partir de 1942/43 uniquement les ouvrages permanentes (ständige ou festungsmäßige Bauten) sont accompagnés par le terme « Regelbau ». Mais ça serait encore à vérifier par d´autres documents….. etc.
C´est vrai, depuis 1942 on trouve le mot « Bauform » un peu partout dans les documents allemands…… Et ça davantage pour les tobrouks qui appartiennent aux fortifications de campagne, qui sont tous du même type et ne se différencient qu´en détails.

Avant d´analyser les documents cités par Jos je vous propose à se mettre d´accord sur la nomenclature et l´hiérarchie des termes de la typologie employées, au moins à vous présenter ma vue des choses en respectant la logique et tous les documents disponibles sans contradictions.
Trop difficile à expliquer par écrit, en plus en francais, je vous présente une graphique en deux versions montrant la hiérarchie de la typologie. Attention, elle n´est pas complète et risque d´etre améliorée.

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D´abord intriguant, ensuite utile le prochain document de Jos :
Citation :

Je ne vais remettre tous les documents originelle avec la dénomination "Bauform", mais ce document démontre qu'ils y a belle et bien deux sortes de construction "Regelbauten" et "Bauformen".
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Qu´est ce qu´on peut lire sur ce document ?
La liste semble indiquer les possibilités de montage/pose de Pak ou 5cm KwK (Kraft-wagen-Kanone) dans différents constructions de fortification.
La colonne à gauche énumère les installations de campagne non-normalisées, e.g. des encuvements légers.
La colonne au milieu indique quelques ouvrages bétonnés de campagne normalisés de la SERIE 200 sous le titre/caractèristique « Bauform ».
Celle de droite montre trois ouvrages permanents (ständig, SERIE 700 et <100) sous le titre / caractèristique « Regelbau ».

Conclusion qui fait partie de ma graphique :
Le terme « Bauform » ajouté à tous les ouvrages de campagne normalisés, e.g. tous les tobrouks de la SERIE 200, remplace le mot « Regelbau » et a la même signification

Exemple comme on les trouve écrits sur tous les plans concernés :
>>Ringstand für 5cm KwK 39/1 auf Sk-L Ia, Bauform 223<<

Pourquoi mes compatriotes ingénieurs de génie ont fait cette différence ? Pourquoi ils ont utilisé un terme « neutre » (comme « modèle / type ») ?
J´aimerais bien en lire / trouver / savoir des raisons.
Je peux seulement supposer que d´origine et de « principe » les fortifications de campagne n´étaient pas normalisés ni portaient des numéros. Le terme « Regelbau » par contre était historquement (Westwall) uniquement lié aux fortifications permanentes (ständig ou festungsmäßig).
C´etait seulement dans le cadre de la SERIE VF que sont nés les tobrouks par DEFINITION « feldmäßig » et qui au meme temps étaient standardisés, numérotés (VF8, VF25) et classés dans la SERIE VF.
Le mélange de « feldmäßig » et « verstärkt feldmäßig » ne convenait pas, surtout pas après l´interdiction des v.f. ! J´avais déjà parlé d´un dilemme.
La solution, les deux termes « Bauform » et « Regelbau » en parallèles, ne me paraît pas bien heureuse et réussie – et prète à la confusion aujourd´hui.
Mais à l´époque on pensait/raisonnait apparemment autrement.
>>> chaque indication, source, texte sur ce sujet sera bienvenue !!!!

Avant de discuter le document suivant de Jos il faut que je revienne au départ de toute cette discussion sur la soi-disante série Bf.
Alain Chazette était très (trop) courageux en écrivant dans son LIVRE sur la typologie des tobrouks que

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« le génie (Fest.Pi. Berlin) a créé la série Bauform » (singulier).
dans son livre et aux forums tous les ouvrages de cette « série Bauform » portent en plus le préfixe Bf., équivalent aux séries VF, M etc.

Je répète :
UNE (singulier) SERIE qui s´appelle « Bauform » n´a pas été crée !!!
L´abréviation Bf. utilisé comme préfixe devant un numéro, exemple Bf. 58c, et faisant allusion à une série comme les préfixes L, M, S, Fl, VF est FAUSSE.

C´est uniquement cette prétention que je conteste vivement.

Citation :

(7) Si les indications des Bauformen n'apparenterait pas a une série, pourquoi des subdivisions avec une numérotation par arme ou matériels? (voir liste)

Mais si, ils appartiennent à des séries (voire graphique), les séries <100, 200 / 300

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Citation :
traduction de documents (modifiée par juestr)
La multitude des "Bauformen" appelle à une nouvelle numérotation pour plus de clarté. Pour éviter la confusion et des erreurs sur tous les plans, d'autres documents et de la correspondance, les nouveaux et les anciens numéros de « Bauformen » sont à noter impérativement.
Les Fest.Pi.Dienstellen et Wa Prüf Fest vont en conséquence rectifier les plans de construction et d'autres documents.
La numérotation des Bauformen est basée sur le classement suivant:

Analysons le texte de ce document qui doit en outre prouver l´existance d´UNE série Bauform
Titre : LES (pluriels) Bauformen >>> alors plusieurs séries ???
Numérotation des Bauformen >>>(encore pluriel)
La multitude/multiplicité des Bauformen >>>> encore pluriel, même multitude

On voit sans grande discussion qu´ici encore une fois le terme « Bauform » est utilisé dans son sens général et aucunement comme appélation d´une seule série.
Les points A, B, C, D définissent les sous-séries de la série 200/300. Les mèmes sous-classements existent surement aux autres séries comme 500 et surtout 600 - vous le savez mieux que moi.
D´accord, pour tous ceux qui ne sont pas très familier avec une langue étrangère tous ces mots ne « parlent » pas et encore moins les déclinaisons. Pourtant l´existence du pluriel du mot Bauform (apparaîssant presque toujours dans les listes etc.) interdit déjà chaque discussion sur UNE (singulier) série de ce nom pour un Allemand que je suis..

A Berlin il y a quelques jours j´ai trouvé le petit bouquin de Rudi Rolf (édition 2008) sur la typologie et je l´ai acheté en complément de l´ancienne édition de 1988. Beaucoup entre vous le possèdent surement…
Je me permets à rajouter un petit passage de son texte qui traite les sujets de notre discussion. De mon coté il n´y a rien à ajouter !
Je le répète encore une fois que le Prof. Rudi Rolf est pour moi le meilleur expert en ce qui concerne l´Atlantikwall et plus généralement la fortification allemande dans toute sa « largeur »
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Citation :
(Cool Contrairement à vos conclusions la Luftwaffe possède aussi des Bauformen ( voir annexe), donc il n'est pas question que cela uniquement pour l' armée mais aussi pour des autres instances. Je ne croit pas dans le hasard, mais cette même Luftwaffe possède aussi des constructions légère qui vont de L/1 à L/16

Encore tu m´etonnes ! Jamais j´ai dit que la Luftwaffe ne possède des Bauformen, ni dans le sense spécifique du mot et encore moins dans le sense normal/général ! Je me cite encore :
>>Le terme « Bauform » peut être utilisé ensemble avec chaque type d´ouvrage de fortification. « Bauform » est parfaitement traduit en français par les mots modèle ou type. Jusqu´à présent je n´ai jamais vu l´abréviation « Bf. » dans les textes ou listes. Les Allemands l´ont surtout utilisé ensemble avec les Regelbauten et non-Regelbauten de caractère « feldmäßig » (de campagne) pour les intégrer dans un système global (la raison pour laquelle)….<<<

Par contre ce plan du L13 de la Luftwaffe montre clairement qu´il n´existait pas qu´ UNE SERIE Bauform,
puisque une seule série en commun entre Heer et Luftwaffe est impensable avant fin 1944.
Prof. Rolf déclare dans le bouquin cité (page 42), que
>> une petite SERIE de Ringstände de l´Armée de l´Air Allemande (L1 – L16) avait en charge le défense d`aèrodromes es de DCA <<<
Vous trouvez cette série (Lxx) dans ma graphique au bon endroit.


Citation :
(9) Il est possible que je me trompe, mais sur base des faits que vous présenté je maintien mon opinion que les Bauformen sont une série.

Parfois en lisant Jos j´ai le soupcon qu´on ne parle pas de la même chose, (qu´on a un dialogue de sourds).
Si p.ex. on ajouterait le mot « série » devant le mot « Bauform » dans ma graphique version 2, casier vert en haut à gauche, je retrouverais parfaitement ses arguments :
une série de Bauformen (modèles) pour toutes les constructions bétonnées de campagne normalisées. Mais la notion de « série » établie par le génie ne se trouve pas à ce niveau hiérarchique (voire la graphique). Une telle série serait donc une invention (certe séduisante) personnelle de Jos et autres.

Citation :
J' arrêterai de réagir sur vos messages , parce que j'ai le droit d'avoir ma propre opinion ainsi que vous avez la votre et que je ne pas entrer dans une polémique.
Je remercie mes amis pour les traductions .
Salutation Jos Vogel
P.S. Je ne serai pas si enfantin à ce sujet à tous les fortifications françaises Forums pour poster

Qu´est ce que ca veut dire après le PS????
Malheureusement Jos m´a fait comprendre qu´il ne veut ni discuter ni même faire face aux arguments. C´est son droit, son plaisir, mais c´est bien dommage parce que je pense avec ses connaissances et ses documents on pourrait encore plus progresser. De toute facon il m´a fait avancer un peu en ce qui concerne l´usage « spécifique » du terme « Bauform ».
Le sujet de l´organisation de la typologie me paraît comme l´équation 1 + 1 = x.
On cherche le x, on est près, mais le résultat ne peux pas consister en différentes opinions.

Si j´ai l´impression qu´il a par endroit très mal lu ou compris mes exposés (sujets VF et Luftwaffe) je dois avouer que ce n´est pas si facile à suivre les discussions et arguments en langue étrangère. Parfois pareil pour moi.
Cette fois Jean-Luc n´a pas corrigé mes fautes – j´espère qu´on va me comprendre quand-même.
Je veux bien continuer l´échange des arguments, je suis bien preneur et donneur, mais je vais me limiter aux discussions qui nous font avancer. Encore j´ai passé beaucoup de temps au lieu de m´occuper des fetes arrivant bientôt.

Bonnes fetes et Gruss de Stuttgart
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 20 Déc 2012 - 13:07

Ton texte est très clair Juergen.
Et après cet exposé, c'est évident que cette série « Bf. » n´existe pas

Merci et bonnes fêtes

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   Jeu 20 Déc 2012 - 23:23

bonjour juest,

Je ne pouvez pas répondre délibérément a tes interventions, car je ne voulais pas que l'on dise qu'a chaque fois je suis (nous sommes) toujours contre monsieur AC et se qu'il écris !! j 'essai de temporiser !! Mais ceci dit je vais quand même m' efforcer de répondre pour faire évoluer le sujet. Pour se qui est de la série Bauform je suis tout a fait en accord avec toi,il faut bien comprendre que le mot bauform est une contraction de deux mots comme je l'ai expliquer a jacques et dirk. Donc on peu résumer simplement que le mot bauform est utiliser comme si les allemands expliquer "construction forme " puis suivi du numéros XXX. donc se n'est pas une série mais une dénomination suivi de son type.Pour moi tout est clair et je suis sur que dans les mois a venir le ciel va a nouveau éclaircir avec se que l'on a réussi a trouver.Pour se qui est du débat d'expert ?? y a t'il vraiment des experts ?? moi je pense pas,chacun apporte sa pierre et sa connaissance des documents et du terrain,hors la ou nous sommes plus en pointe,je parle dans le cas du groupe belfra, c'est que nous sommes a même de pouvoir comparez et analyser des ouvrages construits a plusieurs centaines de Kilomètre les uns des autres et se dans diffèrent pays.

Ma conclusion:
nous sommes,je parle au nom du groupe !! ouvert a toute évolution même si l'on a pu se tromper "passé ou présent",mais avec documents et sources et pas de speudo élucubrations comme on a pu le voir si souvent sur divers support,se qui nous a valut d’être banni par deux fois et évincer car n’étant pas d'accord l'on devenais gênant voir très gênant pour certain ne rentrant pas dans le moule ....
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   

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La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas
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