Le Mur de L'Atlantique

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 M 170 et M 270

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Jihem (Belfra)

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 19:37

SEMPER-FIDELIS a écrit:

Etant l'instigateur du post "M-170 versus M-270" suite a un autre post sur Nz-305, ou certaine personne on eu l'amabilité de me répondre
.../...
Bonsoir Semper, bonsoir à tous

Tu es peut-être l'instigateur, mais moi je t'ai répondu, et ce, sur la foi d'un plan paru en page 46 d'un un livre "Le Fort de l'Eve", paru en 2010 aux éditions Histoire et Fortifications, que j'avais acheté.

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Tu pourras constater, comme moi, et pour ne parler que du passage des munitions, ce que j'ai fait, que ce plan n'est pas conforme à la réalité du terrain du Fort de l'Eve. C'était cela ma réponse, c'est tout.

Pourquoi ne pas mettre un plan correct ?
Parce qu'il n'a pas été visité, et mesuré pour en faire un plan ? C'est trop loin ou trop long d'aller sur place ?

Alors il faudrait écrire : "Ce plan n'est pas conforme à la réalité, je l'ai emprunté à (Archives, personne, plan générique...)" et citer ses sources, et cela dans tous les livres, y compris les plans de masse, ce qui serait conforme à une déontologie, non ?

C'est quand même pas mal si cela amène ici à une telle discussion documentée, références à l'appui. (Je ne pense quand même pas, comme l'a bien souligné et expliqué Etienne que c'était le but du sujet ouvert ce matin, "ailleurs").


Cordialement

Jihem (Belfra)

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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 19:47

Bonsoir a tous
Bonsoir Jihem (Belfra)
J'avais bien compris ta réponse, mais j'avais besoin d'en savoir plus sur les différences entre 170 et 270......Voila c'est fait.


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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 19:59

Jihem (Belfra) a écrit:



je t'ai répondu, et ce, sur la foi d'un plan paru en page 46 d'un un livre "Le Fort de l'Eve", paru en 2010 aux éditions Histoire et Fortifications, que j'avais acheté.



Tu pourras constater, comme moi, et pour ne parler que du passage des munitions, ce que j'ai fait, que ce plan n'est pas conforme à la réalité du terrain du Fort de l'Eve. C'était cela ma réponse, c'est tout.

Pourquoi ne pas mettre un plan correct ?
Parce qu'il n'a pas été visité, et mesuré pour en faire un plan ? C'est trop loin ou trop long d'aller sur place ?

Alors il faudrait écrire : "Ce plan n'est pas conforme à la réalité, je l'ai emprunté à (Archives, personne, plan générique...)" et citer ses sources, et cela dans tous les livres, y compris les plans de masse, ce qui serait conforme à une déontologie, non ?
.



Tout cela commence à faire beaucoup… TROP MÊME !!
Après la magouille du plan de Kernevel on se rend compte encore ici que des plans sont présentés pour une position et qu’en réalité ils ne correspondent pas au terrain.
Tout le monde peut faire des erreurs mais on a pas droit de se faire passer pour une référence alors qu’on ne se déplace même pas sur le terrain pour vérifier.
Cette incurie est un manque de respect pour le lecteur qui paie
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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 20:17

avisdimpot
2 message depuis ton inscription, si ta participation est égale a tes achat de Livre sur le Mur , ta bibliothèque doit être bien petite.
Par contre au niveau dénigrement , la ça y va.......Je ne suis pote avec personne, mais la ça me gonfle sérieux que l'on tape toujours sur les mêmes.
STOP, est revenons en au blocs et rien qu'au blocs, d'ou notre présence + ou - active sur ce forum, n'est-ce pas avisdimpot???????


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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 20:26

et en plus tu a oublier de passer par la case présentation, ça c'est pas bien, ou alors t'as un deuxième pseudo et tu te défoule avec celui-la.


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RoBunker
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 20:32

SEMPER-FIDELIS a écrit:

STOP, est revenons en au blocs et rien qu'au blocs, d'ou notre présence + ou - active sur ce forum, n'est-ce pas avisdimpot???????

Je suis d'accord avec Semper, cela exaspère beaucoup de monde d'ailleurs comme le prouve également l'intervention de Pierre Nz, et je suis sur que les personnes ont le même ressenti sur le superforum.

Alors parlons béton et appliquons la "Dirk Peace" SVP.


Cordialement

Ro, Thomas, Titus

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friedrichnietzsche



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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 21:02

dirk peeters belfra a écrit:
Il y a des belles photos poster sur AW
c est bien que tous va regarder .... vraiment super mais n oublie pas que un petit angle est toujours faite par le photo apareil


Salut Dirk,

Concernant l'angle induit par l'appareil photo, il faut nuancer. Les arêtes des passages sont suffisamment parlantes pour pouvoir distinguer leurs inclinaisons ou leurs rectitudes évidentes.

Et effectivement, nous sommes dans une confrontation de thèses constructive, et nous devons nous en tenir à cela.

Cordialement.
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dirk peeters belfra

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Jeu 17 Jan 2013 - 21:23

Hallo Friedrich
Pas de probleme chaque blockhaus qui est en photo est mesuré par nous
Suffisant de regarder au plans que nous avons mis
PS on a pas mesurer par chaque bttr une exemplaire mais le plus possible
meme celui de Ba 22
Je suis pas a la maison mais je vais poster ce ruine aussi
comme ca on aura une plan de chaque bttr avec de M 270 et M 170 qui se situe en atlantikwall en france (je parle pas du Sudwall)
Mais on va continuer notre recherche de celui
Ouvertures on va regarder aussi
De memoire celui de Bttr MI sont avec gavres le plus grandes (par memoire bien sur)
mais on ne doit pas oublier que chaque chambre de tir varié en longeur parce que c est variable au canon (prevu) sur la casemate
C est environ le meme avec le M 272 qui merite aussi une topic par lui....
La aussi on a des grandes differences et au moins deux types
Dirk
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 8:40

bonjour,
le mieux est j'en conviens d'avoir un avis impartial sur GI 09.nous on a mesurer les casemates et les "passes à obus" sont droit,voir nos plans,mais deux membres de se forum habite a quelques minutes de la "batterie requin" qu'il puisse aller sur place et donner leur impression sur se qu'il on vu et le sujet sera clos.

Pour se qui est de GI 07 les arros,le bauprogram donne 4 x M170,se qui est indéniable,mais on sait aussi que les casemates sont réaliser souvent par binôme,donc les allemands on construit 2 x M 170, puis deux autre après et pendant la construction,la directive est donner d'abandonner la construction M170, une est déjà bien avancer donc il y touche pas, mais la dernière est modifier pour devenir une M 270.Voila pourquoi on a trois M 170 et une M 270 au arros.c'est une évolution de construction dans le temps.Ainsi le bauprogram n'est pas faux mais se n'est qu'une prévision de construction pas une vèritè du terrain.On doit recouper les deux infos terrain et Doc.

voila se que dirk a essayer de dire avec les mots qu'il connait en français.
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RoBunker
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 9:11

Bonjour,
Jihem (Belfra) a écrit:

je t'ai répondu, et ce, sur la foi d'un plan paru en page 46 d'un un livre "Le Fort de l'Eve", paru en 2010 aux éditions Histoire et Fortifications, que j'avais acheté.

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Plan p 431, Atlantikwall mythe ou réalité d'A. Chazette.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc si on se réfère à ce que pense A. Chazette, les plans qu'il publie sur lesquels est noté M 270 sont en réalité des plans de M 170. Y a un problème entre ces plans et sont discours.



Cordialement

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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 10:50

Bonjour Messieurs
Ne pourrait on distinguer un 170 d'un 270, juste grâce a l'ouverture frontale, qui est :
approx M-170 = 2,6m
approx M-270 = 4m
ça fait tout de même une belle différence bien flagrante

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 11:53


Bonjour Semper-Fidelis,

Où tu as trouvé ces plans???
Pour moi l'ouverture est là-même pour le M170 et le M270.
(Source Duitse bunkers in Nederland par Rudi Rolf et Hans Sakkers, German bunkers in Denmark par Jens Andersen et Rudi Rolf)

Grtz,

Dirk T.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 12:27

salut semper,

la version de gauche M170 comme t'on plan est pour moi pas construit en AOK 15, 07 et AOK 01. l'embrasure fait toujours en moyenne entre 3.5 a 5.5m de larguer au premier redan ou angle d'ouverture.
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morin etienne belfra

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 12:36

salut,

voyez par vous même et faite vous votre propre opinion !!

une copie d'ècran de la photo de AC prise sur le portail de AW ou il explique que les "passe obus" sont en bias.

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copie d’écran prise sur AXIS ou l'on voit la même casemate prise en photo par Avb notre collège néerlandais ....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


alors en bais ou droit ?? moi je vois droit .... donc nos mesures et plan sont bien pris correctement aucun bais et parallèle l'un de l'autre.
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RoBunker
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 13:08

Bonjour

Les traductions sont toujours difficiles.

Senkrechte.
D'après larousse, se traduit par vertical
http://www.larousse.fr/dictionnaires/allemand-francais/senkrechte%20ebene%20Wand
Mais d'après ce site, on le traduit par perpendiculaire.
http://dictionnaire.reverso.net/allemand-francais/Senkrechte

Par ailleurs après une simple recherche en tapant Senkrechte dans google, il est bien utilisé pour dire perpendiculaire.
http://www.schulminator.com/mathematik/geometrische-konstruktion
http://www.mathematik.ch/klasse2/Geo_Nr2_p24.php

Reprenons le document allemand.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tentative de traduction. L'allemand est loin pour moi, donc si un spécialiste veut apporter des corrections.

Le Regelbau M 170 apparaît trop grand au niveau de la chambre de combat. En outre, la trappe perpendiculaire (ou verticale) pour munitions entre la soute des munitions et la chambre de combat est dangereux. Il a été noté avec intérêt que la Marine renoncer pour leurs armes à l'élévation la plus élevée et donc une couverture de l’embrasure güngstigere? est possible. Il a été souligné que le M 170 est remplacé par le M 270.


Reste à déterminer la raison de la dangerosité des passes pour munitions.

Si on traduit Senkrechte par vertical, la dangerosité du passage de munition, peut provenir de la difficulté de manutention des munitions que cela engendre. En effet passer un obus qui fait entre 40 et 60 kg par un passage verticale étroit ne doit pas être évident.

Si on traduit Senkrechte par perpendiculaire, l'angle donné au passage diminuerait la dangerosité de celui-ci. Pour quel raison? En cas d'explosion? Qu'est ce que cela changerai?
En cas d'explosion dans la soute, pas grand chose à mon avis.
En cas d'explosion accidentelle dans la chambre de combat ou de tir au but? N'étant pas expert, je ne peux me prononcer.

D'où la difficulté de la traduction et des interprétations. La clef du problème serait de trouver un plan allemand de M 270.




Cordialement

Ro, Thomas, Titus

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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 13:43

günstig= Favorable (favorablement)

Donc si je comprend bien , la marine renonce a une élévation certaine pour leurs tubes, d'ou la demande de remodélisation de l’embrasure avec une plus petite hauteur.Hauteur favorable pour une meilleur protection.


Une autre piste "la hauteur de la fenêtre de tir............" ????????????


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SEMPER-FIDELIS

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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 13:57

Allez un petit lien pour les "pro " de la langue de Goethe, bon il est intéressant, mais il faut aussi connaitre un peu d'anglais......
http://fr.scribd.com/doc/68281551/TM-30-506-German-Military-Dictionary-1944


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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 14:45

je suis en train de lire tous
intressant
AC a donné quelque chose sur AW qui peuvent etre importante pour notre preuves
Voila
en Sudwall (Marseille )il y a une bttr construit
le plan allemand donne ca
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On peut lire tres bien M 270 (M)
Le plan SHM avec qui on doit etre prudent donne ca
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On vois tres bien les passages de biais
Ca c est que nous avons dite du premier temps
Dirk

maintenant on va faire une liste de bttr partout avec les M 170/M270
avec type I et type II
ca peut progresser aussi
et bien sur on va regarder tres bien au chamlbre de combat
Heureusement on a beaucoup de mesures precis
mais certains sont abimé par des explosions et certains sont muré
Mais on a toujours pris le maximum des mesures
Dirk
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 15:52

Chazette utilise pour ces demonstrations ici des documents allemand . Ce sont des Baulistes ou Bauprogramm(listes d ouvrages dont la construction est prevu)
Voila que le Bauprogram donne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voila le carte allemand donne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On voit bien le Bauprogramm donne 4 x M 170 construit
On voit bien que la carte donne 4 x M 170

Alors Chazette va dire ici on a 4 x M 170 aucun doute ca sont des preuves

Maintenant nous allons laisser voir ce qeu nous avons trouvé (en realité) sur le terrain

3 x M 170

et .......

une M 272

Voila une grande difference car un M 272 c est ca mes amis

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Voila pourqoui nous , nous sommes prudent avec l utilisation des documents ...... il y a des erreurs dedans comme tu peut voir tres bien ici
Il y a des "erreurs" du a la evolution de la construction

Dirk
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 16:08

Le M-272 est sur la Bauprogram , juste en dessous des 170 est comme tu le disais plus haut: quelque fois il y a du changement.


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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 16:23

Le M 272 est ecrit bien apres guerre sur ce doc Semper...
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MessageSujet: M 271   Ven 18 Jan 2013 - 17:41

just pour info
Le M 271 est construit seulement sur Bttr York a Cherbourg
Le M 271 est verifié par Jos (jeopardy) mesuré par nous,
identifier par Rudi Rolf qui utilise le meme plan
Le plan
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Si vous aller voir sur la Typologie de Rudi Rolf page 285 tu vas trouvé le meme plan
Pour moi ca c est comme preuve suffisant que Rudi Rolf donne ca aussi avec Jos et nous

Chazette utilise sur ces livres aussi M 271 pour la Bttr
Voila on voit bien sur cette plan M 271
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
maintenant il a trouvé une baulist
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou on voit que M 271 est construit au Brommy ... mais on sait il est seulement construit a York .....

Quesque c est construi sur Brommy en realité
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ca ce sont des M 270 comme on trouve partout
et aussi une M 272
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Si il va dire maintenant que ca sont des M 271 comme a York ????
Il a toujours dite et ecrit sur ces livres M 271 a York
Maintenant il dite que c est pas du tout ...
regarde c est ecrit en rouge
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ils sont en train de melanger tout mais vraiment tout
parce que on a sur une bauliste (pour des choses prevu) quelque chose marqué en crayon on va utiliser ca comme preuve et dire que Rolf eszt malinformé etc
Encore une preuve que on doit etre tres prudent avec des bauliste
Dirk
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 17:46

Voila le total
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Laissent SVP le M 271 dehors ce topic
il a rien a voir ici
Dirk
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 18:12

liste provisoire

Liste Bttr M 170 type I
15 KVA C StP 80 Pinguin (identified 2)
7 KVA C1 Lo 320 (identified 3)
7 KVA C1 Lo 362 (identified 1)

Liste Bttr M 170 type II
1 KVA F Ba 22 (identified 1)
1 KVA F Ba 59 (identified 1)
1 KVA E1 Gi 09 (identified 3)
1 KVA E1 Gi 307 (identified 3)
7 KVA C1 Lo 362 (identified 3)
WBN Ijmuiden forteiland (identified1)

Liste Bttr M 270
1 KVA E1 Gi 307 (identified 1)
7 KVA J StP 245 (identified 2)
15 KVA B StP Bttr Waldam MI (identified 2)
15 KVA C StP 164a Sicklingen (identified 2)


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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   Ven 18 Jan 2013 - 21:08

Jos me laissent pensé a ce Bttr a Le Havre
C est un document americain mais peut etre utilisable
on a deux dessins
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On voit bien deux differentes casemates et le type M 271 ????
On doit etre prudent mais les plans me semble tres bien
On voit sur une seulement une passage pour des obus
On a ici pour les deux type II M 170
est que celui avec one passage est une erreur ?
je pense pas
regarde le document ajouté
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a : embrasure differente
b : absence de une des deux passages d obus
c : sur une des deux une differente Tobruk , un est construit comme Tobruk sur le toit (un autre implantation)
d : absence de marches dans l entree
pour les americains c est alors une modification d une M 271 ....

Dirk
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MessageSujet: Re: M 170 et M 270   

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